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質問掲示板過去ログ

2002年1月度

質問(感想・意見) 解答
連続王手の千日手について 名前: 鵜飼舟 [2002/01/15,13:21]

先日、埼玉県の郊外にある某将棋センターで対局した時の出来事です。
 双方1分将棋(対局時計使用)で最終盤戦に突入し、連続王手の千日手の局面が出現しました。当然、王手をかけた側は、千日手を回避しなければならず手を変え、結局は不詰めとなりました。帰宅後、盤面で何時間か検討したものの“詰むや詰まらずや”で、私の棋力では結論がでませんでした。
ところで、ふと思ったのですが、“連続王手の千日手”の王手をかけた側は、どの時点で「王手」を止めなければいけないのでしょうか? 逆に言うと、何回王手をかけ続けることができるのでしょうか? 
 つまり、私の言いたいことは「1分将棋」ですから、もし仮に王手をかけた側が勝負にこだわり、連続王手を10回繰り返せば“10分の考慮時間”を与えらた訳で、棋力によっては詰め手順を発見する可能性があります。しかし、途中で同一局面が4回以上出現している訳で、そうすると千日手が成立、先後を入れ替えて指し直しなのでしょうか? そうか、連続王手3回までなら、同一局面の出現4回未満で千日手が成立せず、それ以降の手順を変えればよいのでしょうか? それでも、“3分の考慮時間”で詰め手順を発見する可能性があります。
 もし仮にこれが、“切れ負け”将棋ならばどうなるのでしょうか?“時間が切れた側”が負けと言うのは理解できるが、納得いかない場合もありそうですね。
 ところで、日本将棋連盟のプロの対局規定ではどうなっているのしょうか? 何回(数回)かの繰り返し手順が認められるなら、1分将棋の神様・加藤一二三九段クラスにはかなり有利だと思うのですが……。
最初の疑問に戻り、対局時計を使用した(切れ負けではない)“勝負にこだわる”アマチュア同士の場合にはどうしたらよろしいのでしょうか?
 アドバイスをお願い致します。

 Re:連続王手の千日手について 名前: 管理人 [2002/01/16,11:53]

先日は、お疲れ様でした(^^)

さて、連続王手の千日手ですが、私は次のように理解していました。
つまり、同一局面4回で千日手成立ですから、連続王手で同一局面4回が出現したら、王手をしている側の負け。したがって、4回目が出現する前に手を変えなければいけない、と。

このように考えると、局面によっては、周期の長い連続王手が出現する場合もあり、その場合は、1分将棋でかなり多くの考える時間があることになりますね。

もし、上記の考えが間違っていると思われる方がおりましたら、是非書き込みお願いします。


画像タイトル:質問の局面 -(8 KB)

相横歩取り7七歩型の変化について 名前: kantei2001 [2002/01/15,16:12] No.150

初めての投稿になります。よろしくお願いします。
yahoo将棋にはまっており、現在のレートは1700前後です。ほとんど1/3の超早指しです。

質問は私が密かな魅力を感じている相横歩取りの7七歩型から定跡どおりに進み、34手目△2八飛という悪手がでて(最善は△2八と、として先手の龍をバックさせて双方穏やかな展開にもっていく指しかたらしいですが・・)、その後悪手に対する定跡!どおり進んで迎えた45手目です。

なんとここでは先手必勝とあった(柿木将棋の定跡より)のですが、具体的な勝ちがわかりません。
実戦でこの局面が現れたら、むしろ先手を持って勝てるのか?とさえ思います。
読みが甘く、早指しに頼っている私にご教授ください。お願いします。

図までの進行は以下のとおりです。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲3四飛△8八角成▲同 銀△7六飛▲7七歩(19手目〜上図)△7四飛▲同 飛△同 歩▲8二歩△同 銀▲5五角△2八歩▲2七飛△7三角▲同角成△同 銀▲2一飛成△2九歩成▲3八銀△2八飛▲2四桂△2六桂▲3二桂成△3八桂成▲3一龍△6二玉▲3八金△同飛成▲6一龍△同 玉▲8三角(45手目〜下図)

Re:相横歩取り7七歩型の変化について 名前: 管理人 [2002/01/16,12:07]

>kantei2001さん
はじめまして。

さて、ご質問の横歩取りは、実は私はあまり詳しくないので、よく知らなかった変化ですが、下図に至っては、すでに先手玉は受けなしなので、後手玉を詰ますしかないようですね。

そこで、考えてみると、45手目▲8三角に対して、合駒が悪いので、即詰みになるようです。
(1)7二金や銀と合駒するのは、▲同角成と切り、同玉に、8三にもらった駒を打ち、△同玉▲9五桂で、残り3枚の金銀があるのでやさしいです。
(2)△7二角合は、やはり▲同角成の後、△同玉▲8三銀と捨て、△同玉▲9五桂△8四玉▲8五歩△9四玉▲7二角以下詰みです。
(3)一番面倒だったのが、意外にも△7二飛合です。やはり同じように、▲同角成△同玉とし、▲8三金と捨てます。以下△同玉▲9五桂△9四玉▲8三銀△8四玉▲8五歩△7五玉に▲5五飛と打って詰みです。
これ以外の詰みがあるかもしれませんが、いずれにしても詰んでいるのは間違いないようです。でも実戦で、知らないと、詰めるのは大変そうですね。

ありがとうございました 名前: kantei2001 [2002/01/16,14:53]

あっ!詰みがありましたか(^^)。
検討不足での投稿をお詫びいたします。

しかし私の棋力では、実戦でこの詰みを逃しそうな感じが99%します(笑)
検討&練習将棋用にソフトを買おうかな〜。(東大将棋4・銀星将棋2・柿木将棋6・AI将棋2002・金沢将棋を検討中。)

 
レーティングについて 名前: miniskirt_rika [2002/01/17,06:52]

相手が引き分けを提案してきたので受け入れたら、相手のレートが増えて私のレートが減ってしまいました。これってどうしてですか(-_-メ)

Re:レーティングについて 名前: 管理人 [2002/01/17,11:46]

>miniskirt_rikaさん

ネット将棋のことについては、それぞれ管理しているところに問い合わせて下さい。
「将棋タウン」は、トップや将棋リンク集からネット将棋へのリンクをしていますが、直接は全く関係ない団体ですので

画像UPの方法について 名前: 鵜飼舟 [2002/01/18,18:17]

管理人様、日頃はお世話様です。
柿木氏の棋譜管理ソフトとWin98のペイントで作成し、gif画像で保存した画像が、下図の如く、きれいに貼り付けることが出来ません。
何か良い方法がありましら、ご指導をお願い致します。
何卒、宜しくお願い致します。

Re:画像UPの方法について 名前: 管理人 [2002/01/18,21:04]

この掲示板は、大きな画像は、勝手に縮小されるので、一回の投稿で、図面2つまでにして下さい。3つ以上ある場合は、2回に分けて投稿してもらって構いません。

>見ている方へ
なお、この下の鵜飼舟さんの3つの図面も、この上の「表示モード」を「管理者推奨に従う」から、「原寸表示」にすれば、きちんと見られます。
画像タイトル:問題の局面 -(14 KB)

連続王手の同一局面について 名前: 鵜飼舟 [2002/01/18,18:22] No.166

 管理人様、ありがとうございます。
 確かに、連続王手同一局面4回目の出現が、王手をかけている側の手番で発生するならば、私も管理人様の考えに賛成です。
 しかし、連続王手同一局面4回目の出現が、王手をかけられている側の手番で発生する場合には、どうしたらよろしいのでしょうか?
 文章だけでは分かりにくいので、当日の局面を再現してみましょう(説明しやすいように、実戦の局面に若干の修正を加えてあります)。

 実戦は「問題の局面A」で、双方1分将棋の後手番です。
 以下、△3六飛▲2七玉△2六飛(同一局面1回目)▲1八玉△1六飛▲2七玉△2六飛(2回目)▲1八玉△1六飛▲2七玉2六飛(3回目)▲1八玉△1六飛▲2七玉2六飛(4回目)となり、最終手の△2六飛を変えなければ、同一局面が4回出現し、連続王手を続けている後手の負けとなる理屈ですね。私も同感です。
そこで、後手のY内さんは「連続王手ですから、王手側の私が手を変えましょう」と言われ、3回目の△1六飛で△2二歩と手を変え、以下▲3四桂(「問題の局面B」同一局面1回目)△1六飛▲2七玉△2六飛▲1八玉(2回目)△1六飛▲2七玉2六飛▲1八玉(3回目)△1六飛▲2七玉2六飛▲1八玉(4回目)となり、なんと4回目の同一局面を回避しようとするならば、先手側が最終手の▲1八玉を変えなければいけません。しかし、変更手は存在しません。
 もし仮に「連続王手の同一局面の4回目が王手をかけられている側の手番で発生する場合には、連続王手の王手をかけている側がその1手前までに手を変えなければいけない」という将棋ルールが存在するならば、連続王手の後手側が手を変更しなければいけないでしょう。しかし、私は将棋を趣味にして35年以上になりますが、そのような将棋ルールは見たことも聞いたこともありません。たぶん、そのような将棋ルールは存在しないでしょうから、「問題の局面B」からは同一局面4回の千日手が成立してしまうのではないでしょうか? もし実戦で、後手のY内さんから上記のように主張されたなら、私としては反論のしようがありません。
しかし、後手のY内さんはとても温厚な紳士的な方で「また連続王手ですね。王手側の私が手を変えましょう」と言われ、3回目の△2六飛で、△1七銀成と手を変え、以下▲同香△2六銀成▲2八玉と進み、実戦では先手玉の不詰めとなりました。△2六銀成▲2八玉以下の局面は、先手玉に詰みが存在するのでしょうか? たぶん、不詰めだと思いますが、1分将棋での私の棋力では、当然のことながら読み切れません。
 後手△2二歩は、双方1分将棋の最終盤においてのまさに絶好手であり、連続王手を一時中断させることで“数分間の考慮時間”を捻出すると同時に、連続王手同一局面出現の手番を“連続王手をかけている側”から“連続王手をかけられている側”に変更させる絶妙手でもあったわけです。
 ところで、最初の疑問に戻り、連続王手同一局面4回目の出現が王手をかけられている側の手番で発生する場合には、どうしたらよろしいのでしょうか?
 この世に“将棋の神様”や“将棋のコミッショナー”が存在するなら、どのような裁定するのでしょうか?
 皆様のご意見ご感想をお待ちしています。


追伸:
 ところで数日後、盤面検討をしていて、不思議なことに気づきました。
 「問題の局面B」から繰り返し手順を省略して、△1六飛▲2七玉△1七銀成▲同香△2六銀成▲2八玉△1七飛成▲3九玉(▲2九玉は△2七香以下先手詰み?)△3七龍▲3八金打(▲3八歩は二歩の禁じ手)△3四龍(▲3四桂ヌキ)▲3一銀(詰めよ)△同角▲同歩成で、後手玉は不詰めで詰めよもかからず、先手玉は△2七桂以下の詰みで後手勝ちだと思います。棋力不足故、正確な判断な出来ずにゴメンナサイ(笑)。
 そうすると、▲3四桂の代替手としては▲2四歩が考えられます(「問題の局面C」)。 「問題の局面C」からは、△2三歩▲同歩成(不成も可?)△2二歩▲2四歩△2三歩(aパターン)と△1六飛▲2七玉2六飛▲1八玉△1六飛(bパターン)の2パターンの同一手順・同一局面(共に絶対手順・絶対局面のはず?)が存在するわけで、後手側はこの2種類の同一手順・同一局面を上手に組み合わることによって、“数十分の考慮時間”を捻出し、先手玉の詰みを読むことが可能でしょう。よしんば、先手玉が不詰めだとしても“連続王手ではない同一局面4回”を出現させ、千日手成立、指し直しにすることが出来るはずです。
 この「問題の局面A・B・C」から、激辛流・丸山忠久名人と1分将棋の神様・加藤一二三九段に対局(当然双方1分将棋です)、二上達也日本将棋連盟会長に立会人をして戴ただいた場合、どのような結果、または裁定がでるのでしょうか……?。
楽しみですね(実現するわけないけど)。

Re:連続王手の同一局面について 名前: 管理人 [2002/01/18,21:29]

ちょっと面白い局面でしたね。
千日手については、後でまた書きます。

下の「問題の局面A」ですが、詰みがあるようです。
と言っても、ちょっと見ただけでは分からなかったので、柿木くん(←柿木6のこと)に聞いたところ、25手詰みを答えていました。なお、4手進んで千日手の局面からは、さらに難しい33手詰があるようです。
余詰めがなければ(たぶんあるでしょう)、これは難解な実戦の詰み行きと言ったところです。

この答えも後で書きましょう。(来週になるかもしれません)
ちなみに、A図は、二歩ですね(^^;

画像タイトル:問題の局面A・訂正版 -(5 KB)

連続王手の同一局面について 01/21 名前: 鵜飼舟 [2002/01/21,13:49] No.171

 管理人様、ありがとうございます。
 御指摘の通り、問題の局面Aは禁じ手の二歩で、私の反則負けですね(笑)。
 作図ミスですので、訂正してお詫びさせて戴きます。修正図を画像UPさせて戴きました。
 ところで、柿木クンが「問題の局面」を詰ましたようですが、ちなみに消費時間はどれくらいだったのでしょうか? 60秒以上でしたら、本対局の場合、時間切れで先手の勝ちです(笑)。
 もし仮に「1手△△秒以内」の対局設定で、持時間内に詰みが読み切れない時には、柿木クンも対局相手の考慮時間を利用したり、繰り返し手順で考慮時間を捻出したりするのでしょうか……?。

問題の局面Aの解答 名前: 管理人 [2002/01/22,12:14]

局面Aから25手詰
△3六飛▲2七玉△2六銀成▲2八玉△3七飛成▲2九玉△2八歩▲同飛△同龍▲同玉△2七飛▲3九玉△3八歩▲同金△同金▲同玉△3七飛成▲4九玉△4七龍▲4八銀△3八金▲5九玉△4八龍▲6九玉△7八銀まで25手詰。

4手進んだ局面から33手詰
1六飛・2七玉・1七銀成・同香・2六銀成・2八玉・1七飛成・3九玉・3五香・3八桂・同香成・同金・2七桂・4九玉・1九龍・3九香・同桂成・同金・同龍・同玉・3八歩・同飛・同金・同玉・3七飛・4九玉・4七飛成・4八銀・3八金・5九玉・4八龍・6九玉・7八銀まで33手詰。

詰ませた時間は、数秒です。しかも余詰め続出、修正不能。


「………投了!?」 名前: 鵜飼舟 [2002/01/23,12:58]

拝啓 柿木様
大寒の候、いかがお過ごしでしょうか?
「問題の局面A」から、考慮時間数秒で即詰めですか。
感嘆、驚愕致しました。
敬意を表して、投了させて戴きます。
次回の対戦を楽しみにしております。
それでは、また、お元気で、お体をお大事に。
敬具

平成14年1月23日
鵜飼舟

 
初段になってからの勉強法 名前: ライオン [2002/01/20,23:14]

おかげさまで、棋士から初段の免状をもらいうれしく思っている、今日このごろです。
さて、これから二段、三段と目指していくわけですが、どのような、方法をとれば、なれるのでしょうか。数多く実戦を指す、詰め将棋を解く、定跡を勉強する、いろいろうかぶのですが、経験などを参考にしたいので、二段以上のかた、勉強法を教えてください。


Re:初段になってからの勉強法 名前: 管理人 [2002/01/28,14:53]

誰も書く人がいないので(こういう話題はメインの掲示板の方が少しは反応が良かったかな?)、自分のことを少し。

私自身、かなり前のことで、よく覚えていないのですが、とにかくその頃は、詰将棋しかしていませんでしたね。
定跡を覚えたのは、三段を過ぎてから、棋譜並べは、一番嫌いで、今までほとんどやったことはありません。

と言うことで、まったく参考にならないので、今やっている囲碁の勉強法を少し(一応初段くらいなので)。
棋譜並べはやっぱり嫌いで、一度もやったことはありませんが、それ以外は、定石、布石、詰碁など平均的に本を読み、テレビ対局はかかさず見てます。もっとも実戦は打つ機会がないので、一週間に1、2局ですが。

結局、囲碁でも将棋でも、長続きすることが大切なので、自分が一番楽しいと思う勉強法を中心に据えてやられるのが良いのではないかなと思いますね。

森下システムの対策 名前: tenngu1 [2002/01/21,21:46]

森下システムの基本的な対策を教えて下さい。
基本的な図面は双方入玉型の先手3七桂、3八飛、4八銀、1七歩。
(図面の作り方が分からないので分かり難いですが・・・)
後手側の対策をいくつか教えてください。
(そんなにいっぱいあるのかも知りませんが・・・)


画像タイトル:森下システム -(4 KB)

Re:森下システムの対策 名前: 管理人 [2002/01/23,17:04] No.175

森下システムがプロ将棋で出現しなくなった理由は、雀刺しが有効な対策であるからと言われています。

そして、図の▲6八角が森下システムと呼ばれる手で、以下、△9四歩▲7九玉△9五歩▲8八玉△7三桂▲2六歩△9三香▲2五歩△9二飛▲8六銀△8五桂と進んだのが上図です。

画像タイトル:雀刺し -(4 KB)

Re:森下システムの対策(下からの続き) 名前: 管理人 [2002/01/23,17:15] No.176

以下、森下卓著「現代矢倉の思想」河出書房新社、35ページからの抜粋です。

後手は、ひたすら雀刺しを狙ってくる。図で後手はいつでも△9七桂成から殺到する手がある。この時、5二金型ならいつでも飛車を切れる(一段目の飛車打ちに強いから)。飛車切り覚悟の布陣になっているのだ。
これでも先手が悪いとは思えないが、少なくとも右翼の桂香が遊ぶ展開になる。これは私の好みではない。すべての駒が効率よく働く点に矢倉の最大の魅力があると考えているからだ。だから私は最近、森下システムを用いない。
(以上本より)

矢倉を一言で説明するのはちょっと無理ですが、この本はなかなか分かりやすい本なので(森下システムについては2ページしかないですが)、よろしかったら、読んでみて下さい。

画像タイトル:「最後の審判」(縫田光司作) -(6 KB)

詰将棋「最後の審判」 名前: 鵜飼舟 [2002/01/25,18:13] No.178

その後、「連続王手と同一局面」について、色々と調べてみましたが、私なりに納得のいく理解はできませんでした。
そのような中で、右図の作品・詰将棋に遭遇しました。
作者は縫田光司さん、タイトルは「最後の審判」で、詰将棋パラダイス1997年1月号に「特別出題」という形で発表され、議論となった作品です。
「連続王手」「同一局面」「逆王手」「打歩詰」などの将棋のルールが複雑に絡み合った詰将棋です。
詳細は縫田光司(作者)さん御自身のホームページで御覧下さい(検索エンジン「Yahoo」、キーワード「最後の審判」で簡単にいけます)。

 ※紹介に当たっては、御本人様の了解を得ましたことを明記しておきます。

Re:詰将棋「最後の審判」 名前: 管理人 [2002/01/28,14:35]

これは、すごい考え方の詰将棋ですよね。私も最初に見た時、よくまあこんなことを考えつくものだと、驚くやら呆れるやら・・・。

でも、実際、「すごい」って感嘆しましたね。

ちなみに、私がホームページを作った当初から、縫田さんのHP「THE WARP ZONE」は将棋リンク集にリンクしてあります。(^^)

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