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質問掲示板過去ログ

2002年2月度

質問(感想・意見) 解答
米長玉 名前: ZF [2002/02/01,16:17]

米長玉に完敗してしまいました。どう攻略したらいいのでしょ
うか?
Re:米長玉 名前: 管理人 [2002/02/03,10:41]

>ZFさん

一概に米長玉の攻略と言っても、その局面ごとに違ってきますので、一言では言えませんが、急所としては、銀頭(2四の地点)でしょうね。
自分が振り飛車の場合、4六に角や馬を引きつけて、▲2五歩から▲2四歩と打てれば崩すことができます。

詰めろ? 名前: GO! [2002/02/02,00:01]

またまたWinユーザーでない悲しさ、局面を画像に出来ないのですが、おそらく管理人様がお持ちの本(新刊案内から推測)、「東大将棋ブックス四間道場第1巻〜ミレニアム〜」からの質問です。お答えいただければ幸いです。

P.45A図の先手玉に詰めろがかかっているとのことですが、仮にここで後手番だとして詰ませにいったところ△7八桂成▲同玉△6九角▲8九玉△7八銀(金?)▲同銀△同馬▲同玉△8九銀から詰ませようとしてもどうも一枚足らない感じになってしまいました。
特に▲8七玉から逃げられると無理っぽい…。
△7八銀(金?)のところはバラせば手持ちが金か銀になる違いで、この辺の選択肢も悩まされます。
△7八銀(金?)を取らないで▲9二玉としてくれれば、金でも銀でも何とか詰ませることが出来そうなんですが。
盤に並べながら一日ぐらい考えてもわかりませんでした(根性なし?)。

どっかに大きな見落としがありそうです。
あるいは特定の合駒を強要して、それを活用するとか…。となると正直お手上げな気分です。
正しい詰め手順をご教授いただけないでしょうか?
よろしくお願いいたします。

p.s. 以前、24の掲示板で
鈴木六段の「攻める振り飛車」の中の先手大変とされている変化図で、実は後手玉が詰んでおり全然大変でもなんでもなかった、という投稿があり、自分でも詰む手順を考えて詰んだので、とりあえず本を鵜呑みにはしないと心掛けてます(汗)。
手元にあった佐伯八段の詰め将棋の本にもおかしいなぁとおもって、たまたまあった棋泉の詰め将棋機能(11手まで)に解かせたところ、7手詰めが9手詰めの余り詰め(っていうのかな?)になったことがあります。
(それくらいをコンピュータに頼むなって…。でも勝手読みが多い自分なので、確認がないと確信が持てないのです)
意外にこういうことというのは起きるものなんでしょうかねぇ(汗)?

画像タイトル:手前を詰める実戦の詰み -(3 KB)

Re:詰めろ? 名前: 管理人 [2002/02/03,10:46] No.184

>GO!さん、図は詰めろです。

考え方もそれほど間違ってはいません。
ただ、△7八の駒は、どちらかは詰みで、どちらかは詰みません。

全部で25手詰。手順そのものはそれほど難しくはありませんが、なんと言っても手数が長いので、10分で三、四段と言ったところでしょうか。
昨日の土曜日、有段者に解かせたところ、そんな感じでした。
解答は後日。

ネネちゃん? 名前: GO! [2002/02/03,20:26]

>管理人様
わかったぁ♪という感じです。
大体、序盤は間違っていないというヒントと、25手詰めという、明確な目標ができたせいか、駒を動かしながらですが、正解手順っぽい(?)形で詰ませることが出来ました。多分…(をい)。
歩頭桂の継ぎ桂(出てきますよね?)が盲点でした。が、実戦ではポコポコ駒を渡す手順なので、怖くて詰ませる気にならないだろうなぁ(汗)。

余談:「実戦の詰み手筋50」のネネちゃんは、すぐわかる筋で悩んで、ひっかかりそうな勝手読みがないので、ちょっとその思考方法に違和感があります(笑)。
まさおくんは間違えないところが、「出来杉くん」という感じで嫌いです(笑汗)。
ちなみに先生はお茶の水博士を声をイメージしながら読んでいます。
(以上、ホント余談でした)。

Re:手前を詰める実戦の詰みの解答 名前: 管理人 [2002/02/06,11:12]

>GO!さん、継ぎ桂に気付けば正解でしょう。

さて、解答ですが、
△7八桂成▲同玉△6九角▲8九玉△7八金▲同銀△同角成▲同玉△8九銀▲8七玉△7八銀打▲8六玉△8五飛▲同桂△同歩▲7七玉△6五桂打▲同歩△同桂▲6六玉△6七銀成▲同玉△5七金▲6六玉△6九龍まで25手詰。

5手目、△7八金を銀で精算してしまうと、下から追えなくなってしまいます。
17手目、継ぎ桂を決めるのがポイント。これで意外と玉が狭い。
28手目、▲6七同玉と取ったが、▲5六玉には、△3六龍があり、逃げられない。
訂正? 名前: GO! [2002/02/09,21:15]

>管理人様
回答ありがとうございました。
これだけ長手数を詰められると自信になります。
実戦でも割と駒を動かしながらだと(詰むか不明だがとりあえず追っていると、ということ)運良く詰ませることが出来ることが度々ありますが、初手を打つ段階から読み切るくらいの実力を得るには、まだまだ相当時間がかかりそうです。

>28手目、▲6七同玉と取ったが、▲5六玉には、△3六龍があり、逃げられない。

22手目ですね(汗)。

Re:訂正? 名前: 管理人 [2002/02/12,13:50]

22手目でしたね(^^)


画像タイトル:上はC図・下はD図 -(7 KB)

米長玉の攻略法について 名前: 鵜飼舟 [2002/02/08,18:45] No.187

2回に分けて投稿します。
 
画像タイトル:上はA図・下はB図 -(11 KB)

米長玉の攻略法について 名前: 鵜飼舟 [2002/02/08,18:50] No.188

 私自身も対米長玉には、非常に悲しい経験をしております。大体、あの玉形で負かされると、何やら駒落上手に翻弄にされているような感じで“悔しさ倍増”といった気持ちでしょうか? これが対穴熊なら“実力ではなく玉形の差で負けた”と納得させることができるのですが……(笑)。
 そこで、私自身の“米長玉に対する考え方”を書いてみます。

 米長玉の一般的な攻略法は、「米長玉−A図」から▲2五歩△同歩▲2四歩でしょうが、△2五歩とは取れず△4二銀▲2四歩△同銀▲2五歩△3三銀▲2四桂△同銀▲同歩△2二歩(△同銀で△2二玉▲3二桂成△同玉もあります)で、もう少し居飛車玉頭への攻めを増強(▲2五香、▲2六香、▲2六桂など)する必要があります。
 そこで、振飛車の攻めを重くするため、管理人様の御指摘通り▲4五歩△同歩▲4六歩△同歩▲同馬△4二銀▲2五歩以下同じように指せば、これは振飛車がかなり有利でしょう。
 しかし、「米長玉−B図」のように▲4六馬(角)と指しにくい局面があります。その場合には、▲1六桂△3三銀打▲2五歩△同歩▲2六歩△同歩▲同銀△2四歩▲2七香△○○○▲2五歩などで、いかがでしょうか?
 また、近頃の流行でしょうか? 「米長玉−C図」「米長玉−D図」もよく見られます。C図では、▲1四歩△同歩▲1五歩△同歩▲1四歩△○○○▲2五桂△2四銀▲1八香打。D図では、▲2四歩△同歩▲2五歩△同歩▲2四歩(▲2四香、▲2四桂)または、▲1四歩△同歩▲1五歩△同歩▲1四歩△○○○▲2五桂△2四銀▲1八香打などがあります。

 ここからが本題です。上記のような手順で、米長玉を攻略できるはずですが、実戦ではなかなか簡単には勝利につながりません。まぁ、その辺りが、米長玉の優秀性であり、実戦で多用される由縁なのでしょうが。私なりにその理由を考えてみました。
 “米長玉は悪形”なだけに、棋力がアップするにつれ、手筋で攻めてみたくなります。特に“香上の端玉”なので思わず、“手筋の歩”を使いたくなってしまいます。簡単に言うと加藤次郎九段の名著『将棋は歩から』をマスターしはじめる棋力位から勝てなくなる(勝ちづらくなる。決して弱くなるわけではない)ような気がします。
 例えば、B図から▲2五歩△同歩▲2四歩△同銀▲1六桂△1五銀(△3三銀なら▲2五桂△2六歩)▲2四歩(▲2四香)△2六歩。
 C図から▲1四歩△同歩▲1三歩△同銀▲2五桂△2四銀▲1三歩(▲1四香)△2二玉。
 D図から▲2四歩△同歩▲2五歩△同歩▲2三歩△同銀▲2四歩△同銀▲1六桂△1五銀(△3三銀なら▲2五桂△2六歩)▲2四歩(実は歩切れなので▲2四香)△2六歩。
 または▲1四歩△同歩▲1三歩△同銀▲1五歩△同歩▲1四歩△同銀▲1三歩△同玉▲2六桂(▲1八香打)△2二玉。
 手筋で攻めて、ゴチャゴチャやった割には、余りパッとしませんね。2筋から攻めると玉頭からの反撃、1筋から攻めるとスルリと玉が逃れそうな感じです。居飛車側からは△7二歩、△9七馬、△7八飛成からの玉頭攻めや端攻めがあり、振飛車もけっこう難しいと思います。
 私が考えるに、“米長玉は香上の端玉という究極の悪形”ですから、直接的に攻めてはいけないのではないでしょうか? 特に“玉頭単打の歩”などは、△同玉にせよ△○○玉と逃げるにせよ“米長玉よりも良形”になるので、攻めが続かない時には、悪手と言っても過言ではない場合があるような気がします。
 米長玉の攻略法としては、歩をカルく垂らしたり、桂馬をフワァと跳ねたり、香をジワッと2段重ねにしたり(このあたりのニュアンス分かっていただけるでしょうか?)と、“早くはないが、重く”間接的で確実な攻めを心掛け、米長玉に王手を掛けるのは、即詰か必死を掛ける時だけにした方が……。
 また、上記のように“歩・香・桂の持駒”がとても重要な駒です。特に“持ち歩の数”は、勝敗を分けるポイントに成りかねません。1〜2筋から手筋の歩で敵陣を突破したのはよいが、歩切れになって僅差で及ばずなどなど。ですから、振飛車対居飛車の前哨戦(盤上の左側の争い)では、“持ち歩”を無駄使いできません。盤上の歩を捨てる分にはとくに問題ありませんが、連打の歩、単打の歩、中合の歩など“定跡書によく出てくる手筋の歩”は終盤で命取りになりかねません。例えば、A〜D図から▲6四歩△同歩▲6三歩△○○○▲6二歩成と“と金攻めで左右挟撃”を狙うのは手筋ですが、玉頭攻めに“1歩”足りなくなってしまったなどは、よくあるパターンでしょう。
 以下に、私なりに考える“米長玉攻略のポイント”を列記します。

@米長玉は香上の端玉という究極の悪形と考える。
 (だから、攻め方によっては良形に近づいてしまう)
A手筋の攻めより、筋悪でも確実で重い攻めを考える。
B攻駒としては、歩・香・桂がとても有効な駒である。
C持ち歩の数を意識しながら局面を進める。

以上で、いかがでしょうか?

 
英春流右四間に三間飛車は無理? 名前: GO! [2002/02/22,22:25]

24で管理人様も見てらっしゃった戦型。
鈴木英春氏の「かまいたち戦法」にかまいたちパート2と紹介されている戦法で、今日、自分も試してみました。

開始日時:
棋戦:自由対局室(早指し)
手合割:平手
先手:
後手:
手数----指手---------消費時間--
1 7六歩(77) ( 0:05/00:00:05)
2 3四歩(33) ( 0:04/00:00:04)
3 7五歩(76) ( 0:06/00:00:11)
4 6二銀(71) ( 0:05/00:00:09)
5 6六歩(67) ( 0:04/00:00:15)
6 6四歩(63) ( 0:09/00:00:18)
7 7八飛(28) ( 0:02/00:00:17)
8 6三銀(62) ( 0:04/00:00:22)
9 6八銀(79) ( 0:01/00:00:18)
10 4二玉(51) ( 0:03/00:00:25)
11 6七銀(68) ( 0:01/00:00:19)
12 3二玉(42) ( 0:02/00:00:27)
13 4八玉(59) ( 0:03/00:00:22)
14 6二飛(82) ( 0:03/00:00:30)
15 3八銀(39) ( 0:10/00:00:32)
16 5四銀(63) ( 0:03/00:00:33)
17 7四歩(75) ( 0:07/00:00:39)
18 7四歩(73) ( 0:02/00:00:35)
19 7四飛(78) ( 0:01/00:00:40)
20 6五歩(64) ( 0:02/00:00:37)
21 7七角(88) ( 0:03/00:00:43)
22 6六歩(65) ( 0:05/00:00:42)
23 5六銀(67) ( 0:33/00:01:16)
24 6七歩成(66) ( 0:42/00:01:24)
25 2二角成(77) ( 0:03/00:01:19)
26 2二銀(31) ( 0:19/00:01:43)
27 6五歩打 ( 0:10/00:01:29)
28 6五銀(54) ( 0:08/00:01:51)
29 6五銀(56) ( 0:03/00:01:32)
30 6五飛(62) ( 0:03/00:01:54)
31 3九玉(48) ( 0:10/00:01:42)
32 5七と(67) ( 0:25/00:02:19)
33 5九金(69) ( 0:01/00:01:43)
34 6七飛成(65) ( 0:26/00:02:45)
35 4五角打 ( 0:29/00:02:12)
36 5六角打 ( 0:21/00:03:06)
37 5六角(45) ( 0:10/00:02:22)
38 5六龍(67) ( 0:10/00:03:16)
39 6三角打 ( 0:28/00:02:50)
40 5二角打 ( 0:20/00:03:36)
41 5二角成(63) ( 0:08/00:02:58)
42 5二金(41) ( 0:09/00:03:45)
43 8二角打 ( 0:26/00:03:24)
44 8五角打 ( 0:26/00:04:11)
45 3四飛(74) ( 0:06/00:03:30)
46 3三銀(22) ( 0:17/00:04:28)
47 3六飛(34) ( 0:02/00:03:32)
48 5四龍(56) ( 0:14/00:04:42)
49 9一角成(82) ( 0:09/00:03:41)
50 5八と(57) ( 0:11/00:04:53)
51 5八金(49) ( 0:06/00:03:47)
52 5八角成(85) ( 0:05/00:04:58)
53 5八金(59) ( 0:02/00:03:49)
54 5八龍(54) ( 0:03/00:05:01)
55 4九銀打 ( 0:01/00:03:50)
56 5九龍(58) ( 0:18/00:05:19)
57 2八玉(39) ( 0:09/00:03:59)
58 5八金打 ( 0:23/00:05:42)
59 7六角打 ( 0:27/00:04:26)
60 4九金(58) ( 0:25/00:06:07)
61 4九角(76) ( 0:19/00:04:45)
62 4八銀打 ( 0:14/00:06:21)
63 3五香打 ( 0:30/00:05:15)
64 3九銀打 ( 0:05/00:06:26)
65 投了 ( 0:30/00:05:45)

下手な棋譜で恐縮ですが一応居飛車側が自分です。
指した感じではやはり20手目に△6五歩と仕掛けた時点で、後手優勢のようですが、本来自分は振り飛車党でして、出来ればこの順を「三間飛車のままで」破る順がないかと模索しています。
四間飛車に振り直すのが自然だとは思いますが、手損がいやだし注文通りなのもいやなのです(防御が遅れて単に四間に振ったときより受けにくいのもあるので)。
具体的には▲5六銀や玉の囲いの前に▲7六飛(本譜だと13手目?)と浮き、▲7八金を急ぐことを考えています。
一部では入間定跡とも呼ばれる(?)右四間のこと。
経験豊富な管理人様にも対策がお有りではないかと思いますので、教えていただければと思いカキコしました。
よろしくお願いいたします。

>管理人さま
過日、24でお世話になりました。
懸念されていることは多分大丈夫ではないかと。
中にはボクも初対面の方がいらっしゃったので、確信はできませんが…。
ただcho-unさんの知り合いの方が多かったので、あの方のお友達ならあの程度で目くじらを立てることは、ないと思います。

掲示板ですが、入り口を他の項目より一回り大きく、目立つようにするとお客が増えるかもしれませんね♪
ただ将棋関係の掲示板はどこもそんなに活発ではないというのも、事実のようです(汗)。
24でも1日20件ぐらいですから。
Re:英春流右四間に三間飛車は無理? 名前: 管理人 [2002/02/25,13:39]

日曜日に五段の人と二人で、少しこの棋譜を見てみました。
簡単ですが、ポイントをいくつか。

まずこの棋譜では、GO!さんの言うように、20手目に△6五歩を突かれた段階で先手ちょっとまずいように思います。
その理由は、2八の地点にキズがあることと、△6六の取り込みが直接銀にあたり、厳しいことです。

そこで、ほんのちょっと駒組みの手順を変えてみます。
すなわち、11手目、▲6七銀と上がる一手と、15手目、▲3八銀と上がる一手、この二つに変わり、▲5八金左と▲3八玉を指しておきます。
そうすると、一つの変化として、16手目△5四銀以下、▲7六飛△6五歩▲8六飛△7二金▲6七銀△6六歩▲同角△同角▲同飛△同飛▲同銀となる場合があり、結構いい勝負です(いろいろやった変化の一つです)。

おそらくまだまだいろいろな対応策があると思いますが、要点は、藤井システムなら当然の▲3八銀も、相手の陣形によっては、キズになると言うこと(上がった以上は、▲3九玉の一手も指せる余裕が必要)、そして、三間対右四間の場合、早い▲6七銀はあたりがきつくなり、マイナスになることが多いと言うことでしょうか。また、▲7四歩も相手が△6一金型の時には、先手にならないので、不急の一手かもしれません。
これらのことをふまえて、いろいろ実戦で試してみて下さい。

王将戦の6六歩って? 名前: まあこ [2002/02/24,21:12]

こんにちは。いつもお世話さまです。

先日分らないながら、王将戦の4局を見てました。途中、佐藤さん、
飛車が成れそうなところがあって、羽生さんは歩を打ってふせぐのかなあ・・と思ってたら、全然関係ないところに1枚しかなかった歩を打ったしまったのでびっくりしました。この間に飛車成りかな?と思ったら、佐藤さんはまたまた関係なさそうな6六歩を指したので(69手目)2度びっくりしました。
ところが、この1手はこの1局のポイントだったみたいで、解説の方も、羽生さんも6六歩で攻めが絶たれたみたいに言ってらしたみたいです。自称棋力6級の家人は、「6五に角を打つつもりだったんだろ!」と言っていましたが、そんな角、桂馬でとられてしまうので、全然違うと思います。ホントーのところはどうなんですか?

Re:王将戦の6六歩って? 名前: 管理人 [2002/02/25,14:07]

>まあこさん、こんにちは

さて、ご質問の件ですが、飛車が成れそうなところと言うのは、67手目、▲1一桂成と香を取ったところですね。確かにこの後、後手がなにもしなければ、▲2一飛成と飛車を成るのは大きな手です。
しかし、△2三歩とか△2四歩とか歩を打って受けてしまうのは、持ち駒の歩がなくなってしまい、先手玉を攻める手がなくなってしまうのですね。プロの将棋は1枚の歩があるかないかで優劣が決まってしまうほど微妙なものなんです。

飛車成りを放置して△8六歩と打った手は、たとえば、▲2一飛成なら△8七歩成▲同金△7八角が狙いです。△7八角は、金取りと同時に▲6七飛成を狙った手で、こうなっては、後手必勝です。そこで飛車を成らずに、▲6六歩と受けたと言う訳です。
この▲6六歩と受けた手がうまい受けで、後は終局まで少しずつ先手が良かったみたいですね。

ありがとうございました! 名前: まあこ [2002/02/25,22:23]

7八角から6七飛成ですか!確かに飛車が成って喜んでいる局面じゃなかったんですね・・!
意味が分って見ると、将棋の駒の並びは本当にムダがなくて美しいですね。ありがとうございました。

 

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