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質問掲示板過去ログ

2002年10月度

質問(感想・意見) 解答
将棋の試合について 名前: horiguchi_chiaki [2002/10/02,00:38]

試合の途中で 突然 自分の勝ちと表示が出て画面から離れてしまいます。まだ勝敗が 判らないうちに この表示が出るのは なぜでしょうか。
Re: 名前: 管理人 [2002/10/03,10:00]

>horiguchi_chiakiさん
掲示板上部に書いてあるように、ネット将棋に関することは、それらを管理運営しているところへお問い合わせ下さい。

>galactic systemさん
なかなか面白い手順ですね。もし、分かれば、どんな本に載っていたのか教えて下さい。
また、居飛車党の人にも意見を聞いてみたいので、私の意見も含め、来週回答します。

※角換わりを指す人へ
是非、▲3七桂(55手目)までの意見を書き込んで下さい。
棒銀vs△2二銀 名前: galactic system [2002/10/02,07:50]

主席様、こんにち和。私は3級ぐらいです。
角換わり棒銀対策の△2二銀型について、お聞きしたいんですよ〜。
※図面up不可能なので棋譜にてご容赦願います。
↓柿木ソフトに貼り付けてね。

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲7八金△8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △7七角成▲同 銀 △4二銀 ▲3八銀 △7二銀 ▲2五歩△3三銀 ▲2七銀 △6四歩 ▲2六銀 △6三銀▲1五銀 △2二銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀△2三歩 ▲1五銀 △5四銀 ▲2六銀 △4四歩▲2五銀 △4三銀 ▲3六銀 △5二金 ▲4六歩△4二玉 ▲4七銀 △3三銀 ▲5六銀 △5四銀
*先手は持ち歩があるが3手手損だ。
▲6六歩 △7四歩 ▲6八玉 △3一玉 ▲5八金△2二玉 ▲3六歩 △9四歩 ▲9六歩 △1四歩▲1六歩 △6三金
*△7三桂の準備(▲7四歩に備える)。
▲7九玉 △7三桂 ▲3七桂
*問題図。
△6五歩 ▲同 歩 △7五歩 ▲4五歩
*飽くまで1例。▲6六銀もある。
△同 歩 ▲3五歩 △8六歩 ▲同 歩 △4四角▲6六角 △6五桂 ▲4四角 △同 銀 ▲6六銀△8八歩 ▲同 玉 △7六歩
*超難解な局面に見える。
*6五の桂を取ると△5五角の筋がある。
*△6三金型のため、▲7三角と打てない(~ペ)ウーン。

ここまでドラッグして右クリック、そしてコピー。↑
古い定跡書(昭和47年)に載ってたのですが、問題図の▲3七桂となって先手やや指しよいというようなことが書いてあります。
どこがどうよいのでしょうか。
互角に見えるな〜(^。^;
むしろ問題図から△6五歩と先攻されると嫌だな〜と思うのです。
なんだか後手側から見ると升田定跡チックじゃないですか〜。
後手の△6三金をとがめたいのですが手段がわかりません。
皆さんの意見をどしどし書き込んでくださると嬉しいです\(^o^)/。

山田定跡改?! 名前: GO! [2002/10/04,00:04]

久々に質問する側にまわらせて頂きます。
ちなみに角換わりは矢倉とならび最も理解しづらい(トライ中ですが)戦法なのでパス(笑)。
過日こんな対局がありました。恥ずかしながら後手が私です。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲9六歩 △8二玉▲9五歩 △9二香 ▲2五歩 △3三角 ▲5六歩 △3二銀▲6八銀 △9一玉 ▲5七銀左 △8二銀 ▲3六歩 △7一金▲5八金右 △5二金 ▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩▲3八飛 △4五歩 ▲5五銀 △5四歩 ▲6六銀

以下、訳がわからなくなって負けたのですが
△4六歩▲3六飛(▲同歩なら△同飛から飛車の位置が修正可能で手得できそう)△4七歩成▲同銀から先の手がよくわかりません。
山田定跡と鷺宮定跡の中間みたいな戦法ですが、以下、どういう方針が良いとおもわれますか?
また美濃囲いでも成立しうるのでしょうか?
どこかに穴がありそうな気もするのですが…。

Re:山田定跡改?! 名前: 管理人 [2002/10/04,15:58]

図から私の一目は、△4三銀▲3六飛△3二飛ですね。
この後、機を見て飛車交換に出る、と言う訳ですが、実際はなかなか大変そうです。
この図も、面白そうなので、土日に、テントウ虫さんや他の人を交え検討してみます。

画像タイトル:対右四間持久戦 -(5 KB)


膠着状態かなぁ? 名前: 竜王 [2002/10/04,00:36] No.376

図は▲四間飛車VS△右四間持久戦(たぶん)で、△4一金まで進んだ局面です。
竜王はこれから▲2六歩と突いて銀冠に、△AI棋士は穴熊に組もうとしています(△4二銀の意味はよく解らないですが……)。
問題は最前線の5〜7筋。△6二飛と回られてから膠着状態が続いています。▲6八飛が別筋に移動すれば△6五歩と仕掛けられ、以下▲同歩△同銀▲同銀△同飛で相手の読み筋通りの展開になりそうですし、かと言って▲7五歩や▲5四歩も歩損なだけであまり意味がなさそうです。
理想的な展開としては、こちらから▲6五歩と仕掛けて△同歩▲5四歩△同歩▲4四角の王手飛車を狙う手ですが、△5四同歩のところで△5二金(△4三銀は▲5三歩成で飛銀両取り)とされてうまくいきそうにありません。何か良い打開策はないでしょうか?
ちなみに局後この局面で次の一手機能を使用したところ、候補手は@2六歩A9六歩B4八飛の3つでした。
4八飛の意図は不明ですが、要するに「仕掛けるのはまだ早い」というのがパソコンの判断のようです。竜王もそう考えたので、銀冠を目指したり、▲1五歩と突き越したり、▲9八香と上がって手を待ったりしたのですが……。
以前教えていただいた石田流も非常に勉強になりました。今回もぜひアドバイスお願い致します<(_ _)>

Re:膠着状態かなぁ? 名前: 管理人 [2002/10/04,15:53]

図から王手飛車を狙いにする、と言うのは、正しい考えです。

まず、目につく攻めは、▲5四歩です。△同歩なら▲6五歩△3三角に▲6四歩と取り込んでおいて十分そうです。▲5四歩に△5二金なら▲6五歩で、竜王さんの考えと同じになりますが、△6五同歩▲4四角で後手の受けが難しい。△2二金なら▲4五桂があります。
▲5四歩に△3三角なら▲4五歩。以下、後手の変化もたくさんありますが、きちんと指せば手になっていそうです。

また、待つなら▲2六歩が無駄のない一手です。この後、▲6九飛と角道を外しておいて、▲4五歩と開戦するのも有力ですね。
いずれにせよ、後手は、△7四の銀と△8一の桂が使いづらいので、この銀桂に働きかけないように攻めるのがコツでしょうか。

AI将棋 名前: 竜王 [2002/10/04,22:02]

>管理人さん、GO!さん、ご回答ありがとうございます。
 投稿後もこの局面を検討したのですが、こちらから仕掛けても、よほどの悪手を指さなければ大きな反撃は食らわないようです。相手の遊び駒に注意して指してみます。

>GO!さん
 対局相手のAI棋士は7級ですが、どうやら級段が上がるにつれて、徐々に定跡・本筋に適う手を指してくるように設定されているようです(8級ぐらいまでは予測不可能な手ばかりであまり勉強にならない)。
 この辺は東大将棋が勝ってますが、7級以上のAI棋士がどれぐらいの棋力なのか現段階ではちょっと解らないです。
 でも個人的には、AI将棋の「次の一手機能」の方が東大将棋より使いやすいかなぁと思っています。AI将棋では候補手を3つ披露してくれるので、もしかたら「最善手」「次善手」「悪手」の3つが提示されているのかもしれません(笑)
Re:膠着状態 名前: GO! [2002/10/04,21:43]

今回は管理人様に先を越されてしまいました(笑)。
ほぼ私の意見も同意見で(聞いてない?笑)、第1感なら▲2六歩で損無しかと。
位置の悪い8六角と7四銀、完成していない穴熊、7一の桂が活用しづらいと、後手に良いところがありません。7四の銀を遊ばせる方針で指したいですね。私の読みでより積極的なのは▲6九飛で、角の当たりを避けどこかで▲5九角〜▲7七桂と左桂が活用できれば理想型かなと思いました。鈴木7段も「振り飛車は左桂が命、麻雀は早アガリ裏ドラが命」と曰うてました(笑)。

気になったのはAI将棋の候補手で▲9六歩は角が端に出る手や、端攻めがなさそうなので、手待ち以上の意味がないのではないかと思う点。
また▲4八飛は意味がわかりません。飛車が動くと7四の銀を強引に活用するような順も見えて、寧ろ悪手な気がするのですが…。
実際はどうなのでしょうか?ちょっとAI将棋が欲しく「なく」なりました(笑)。

無題 名前: galactic system [2002/10/08,07:58]

管理人様、回答ありがとうございます。
桂頭守る▲4七金を省略できるというのは、気がつきませんでした。▲2五桂の余地があったんですね〜。たいへん参考になりました。
忙しい中、ありがとうございました。m(_"_)m
画像タイトル:腰掛け銀 -(5 KB)


Re:棒銀vs△2二銀 名前: 管理人 [2002/10/07,12:36] No.382

>galactic systemさん

図は、「先手は手損だが、2筋の歩を切り、持ち駒にしているので良し」と言っている訳ですが、私も、他の人も、「先手の方が理論的には良さそうだが、実際は互角に近い」と言うのが実感です。

具体的な手順は変化が膨大で、とても簡単には説明できません。
ただ、たとえば、仮に木村定跡風、丸山新手で攻めたとします(△6三金は5二)。以下、△6五歩▲同歩△7五歩▲6六銀△9五歩▲同歩△8六歩▲同歩△3五歩▲同歩△8六飛▲8七歩△8一飛。
ここで本来なら▲4七金と上がらなければならない訳ですが、▲2五の歩が切れているため、この手を省略でき、すぐに▲2五桂と跳ねることさえ可能です。
したがって、△3五歩そのものがなく、(後手の)攻めが単調になると言う訳です。

また、攻める場合でも、▲2五桂が利くので、歩が何歩か入れば、常に、▲1五歩△同歩▲1二歩△同香▲1三歩△同香▲2五桂△2四銀▲1三桂成△同銀▲2七香のような攻めがあります(この後▲4一角が厳しい)。

やはり腰掛け銀同型で、2五歩が切れているのは大きく、先手の作戦成功と言うことかもしれません。但し、実際には、一手の疑問手で簡単にひっくり返るほどの微差です。
考えかたとしては、△6三金をとがめるのではなく、2五の歩が切れて、持ち駒になっていると言う利点を主張し、攻めと受けに役立たせることでしょうか。
書き忘れ 名前: galactic system [2002/10/08,10:14]

あ、そうそう、書き忘れてましたが、本の名前は「現代流行の新戦法(八段 芦沢博文 著)」です。
でわでわ。(^_^)ノ~~
Re:Re:山田定跡改?! 名前: GO! [2002/10/09,03:11]

管理人様および検討して下さった方々ありがとうございました。
交換できそうな歩を交換にいったのがあまり良くないのは意外でした。
端歩の関係云々は、自分も相手が損だと思ったので、あえて急戦に穴熊の意地をはったんですけどねー。

ところで厚かましいお願いですが、自分の棋譜に対する助言などをこちらでお願いしてもいいでしょうか?
普段、みのむしさんなどに見て頂けるときはお願いしているのですが、偶々、だれも見ていなくて24のフリーの対局など棋譜で面白い対局が出来たときにもったいないなーと感じることがあるので。
もちろん頻繁ではご無理でしょうから、ちょっと掲示板が落ち着いている時にでも…(汗)。
過日、ミレ対四間で面白い対局が出来てそんなことを考えてしまいました。
図々しく申し訳ないですが、よろしくご回答お願いします。

画像タイトル:居飛車急戦 -(5 KB)


Re:山田定跡改?! 名前: 管理人 [2002/10/07,12:46] No.383

>GO!さん、galactic systemさん

実は2日間とも、あまり時間がとれず、腰掛け銀、振り飛車とも、3人での簡単な検討しかできませんでしたが、その検討結果を報告しておきます。

>GO!さん

前に、△4三銀▲3六飛△3二飛が一目、と書きましたが、結論から言えば、これで振り飛車、やや良さそうです。

GO!さんの指した△4六歩も読みの中に入れてもいい手ですが、以下▲3六飛△4七歩成でおっしゃるように継続手が難しい。ここで、△4三銀や△6四歩では、交換せずにそれらの手を指した方が良さそうです。
そこで、一つ出た攻め筋は、以下△4六歩▲同銀△3五歩ですが、平凡に▲2六飛と逃げられ(▲1六飛なら△6六角から△2七銀)、△1五角には▲1六飛、△1五銀には▲4三歩で居飛車良さそうです。

もどって、本筋に推したい△4三銀▲3六飛△3二飛ですが、ここで居飛車の指す手が難しい。
何もしないと、△6六角があるので、受けなければなりませんが、▲5五歩は△同歩▲3七桂△5四銀で振り飛車の模様がいい。▲3五歩とか打つのは、急戦が全く成功していません。
▲9七角が面白そうな手ですが、△6四歩と突かれ、▲同角でもなんでも▲6五歩が厳しい。
結局、△4三銀▲3六飛△3二飛の後では、居飛車のよくなる順が短い時間では見つかりませんでした。

どうも、9筋に2手もかけておきながら、3筋の急戦を仕掛けること自体、やや損な指し方と言う感じがします。9筋の位を取ったのなら、それを生かす指し方(▲6六角から▲7七桂とか、銀冠にするとか)をした方が良いので、▲3五歩そのものがややおかしいのではないかと言う話しになりました。
とは言え、実際には、疑問手一つで逆転してしまう程度の形勢ですので、勝負はこれからですが。

他に、△6四歩▲3六飛△7四歩▲3七桂△6三金という指し方も出ましたが、3二の銀の処遇が難しく、これは互角か、振り飛車も大変そうです。
また、美濃囲いで成立するかどうかと言うことですが、端の形が違うだけで成立することもあればしないこともあるくらい細かいことですので、実際の局面を検討してみないと分からないですね。

以上が簡単ですが、検討結果です。参考にして下さい。

棋譜検討 名前: 管理人 [2002/10/10,09:56]

>GO!さん

棋譜の検討ですが、棋譜展示室へ載せても良ければ、送って下さい。あのページもなかなか更新できないので、たまには追加したいな、と。

また、GO!さんの棋譜なら、特にみのむしさんらを入れて検討したいと思います。
もちろん、たまにで時間がかかっても良ければ、棋譜展示室に載せなくても、検討しますからどちらでも。

駒割り計算 名前: 竜王 [2002/10/13,02:31]

今更ながら愚問かも知れませんが……。
駒割り計算、解っていたつもりで解っていませんでした(ToT)
とある定跡書を読んでいたところ、[持駒]▲角金銀歩△飛銀桂歩二と掲載されていて、解説では先手の角得だそうです。
――なんでですか? 価値的に同じ駒を相殺すると、▲金:△桂歩になって角得にならないような気がするのですが……。
単純な引き算は間違い? 盤面も関係するの?
計算方法があったら教えて下さい。お願いします<(_ _)>

Re:駒割り計算 名前: 管理人 [2002/10/13,09:15]

盤面も関係します。と言うより、全ての駒で計算しなければなりません。
盤面を貼り付けてもらえば、それで解説しますが。

画像タイトル:駒割り計算 -(4 KB)


駒割り計算U 名前: 竜王 [2002/10/13,20:59] No.390

定跡書の局面を転載するのは微妙ですので、竜王VSAI棋士の盤面で駒割り計算の解説をお願い致します<(_ _)>
ちなみに▲四間飛車石田流VS△居飛車持久戦で、終盤に入りかけた局面です(▲7三歩成まで)。

※宜しければこの局面のアドバイスもお願いします。このあと、△7三同歩▲7四桂△4四馬▲8二桂成△同飛▲7三角成△8一飛▲7二馬△8四飛▲7三飛成と進んで大駒が成れたのですが、寄せに失敗して詰ますのに手数がかかり過ぎました。▲6七銀が遊んでいるのも気になります。もっと良い攻め筋があったら教えてください。
……なんか注文多くてすいませんが、宜しくです<(_ _)>

管理人様へ 名前: GO! [2002/10/13,22:25]

ご快諾頂きありがとうございます。
き、棋譜展示室ですか…。いやそんな価値はないと思いますが(汗)。
今は幸い盛況のようですので、またの機会にでも。

>竜王さん
▲7三歩成は駒を取ったのですね?
駒の損得はなし(金香交換ながら馬が出来て、先手歩切れ。)
形勢も互角でしょうか。6七の銀は遊ぶ可能性はありますが、現時点では守備をやや堅くしており、遊んでいるとはいえない気がします。
その後の▲7四桂が駒台の桂と働いていない香の交換をしながら、むしろ後手の馬を好位置に追っており、疑問手です。
飛車を活用したいのは事実ですが。
とはいえ、先手の△同歩の後、先手がどう指すのかも難しいですね。
▲5五歩で5筋の歩を交換して一歩持っておくくらいですか。
歩や成り駒をどう駒の損得に数えるかは、人によってまちまちですが、結局、相手玉を寄せるのに必要な駒、あるいは受けに必要な駒でなくては勝敗に関係ないですし、駒得でも働いていなければ話にならないので、駒割はあくまで形勢判断の補助輪という感じで、厳密に点数計算する意味はあまりないかと思われます。
正直、自分は金銀を同価値、桂香を同価値、金銀はやや桂香より得、駒台の駒は盤上の成っていない駒より得、大駒は(金銀の一方)+(桂香の一方)と大体同価値、程度の意識で指しています。
よく自分がある失敗は、一生懸命駒割の計算をしていて、肝心の局面の手の読みを疎かにしてしまうということです(笑)。
ちょっと竜王さんのご質問からはずれているかもしれません(それでも厳密にということならば、管理人様が答えてくださると思いますので)が、以上、気づいたことを書かせていただきました。
どうもです。 名前: 竜王 [2002/10/14,13:30]

駒割り計算、漠然とですが理解できたように思います。
実戦ではあまり気にせず指しているのですが、定跡書やNHK杯で勉強するときに必要だな、と思ったので質問させて頂きました。
▲7四桂は自分でも「こりゃ珍手だ」と思いながら指してました(笑)
妙な手を指したり、▲6七銀を攻め駒としか考えてなかったり……まだまだですねぇ(ToT)


画像タイトル:駒割り計算 -(5 KB)

Re:駒割り計算U 名前: 管理人 [2002/10/14,11:12] No.394

分かりやすいように、図を再掲しました。

私なら、他人の指しているこの局面を見て、心の中で、こう思います。
「飛車角、金銀四枚盤上にあるのか。持ち駒の桂は、自分の桂。となると、持ち駒の金銀二枚と香の交換か。馬は作られているが、玉の固さは先手の方がはるかに固い。歩切れではあるが、駒得と玉の固さで、先手断然優勢。」と。

このように、駒割りは、この図では、金銀と香の二枚替えと計算します。
さて、図以下△7三同歩の後ですが、どう指しても先手良さそうです。GO!さんの指摘した▲5五歩は筋の良い手ですが、後手も同歩とは取ってくれず、△4四香とか打たれるでしょう(それでも優勢だと思いますが)。
竜王さんの実戦の▲7四桂自体はちょっと(筋的に)おかしな手ですが、実戦通り進んでも、先手優勢でしょう。
▲7三飛成まで進んだ局面を見ると、金銀対桂香の交換で、先手の飛角が成れ、後手の飛車はさばけない状態です。したがって、駒得、大駒の働き、玉の固さで、やはり先手大優勢です。

なお、6七銀のことを「遊び駒」なんて呼ぶと、銀が泣いちゃいますよ。立派に陣形の一部になり、遠くから玉を守っています。
あっ! 名前: GO! [2002/10/14,16:15]

金銀と香の二枚替えですか。見間違えたようです(汗)。
初投稿です 名前: 原付 [2002/10/14,00:06]

棋力は、自分では(推定)4級前後だと思っています。根拠は、詰め将棋の「〜分で〜級」というのや、将棋ゲームの棋力判定の結果です。ですが、将棋タウンの棋力判定問題をやってみたところ76点で、「初段」と判定されてしまいました。私は「実戦派」でなくて、「本派」なんでしょうか、、、。

パソコンに弱いので、画像の使い方が分からないので、棋譜だけで質問させて頂けます。
初手から、▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩、と進んだ時に、▲7八金△3二金、の交換を入れてから、▲2四歩と突くのが普通です。と言う事は、▲7八金とせずに、いきなり▲2四歩とすると、先手が不利になるのだろうと思いました。しかし、自分の棋力では、どうしても先手不利になる手順が発見できません。
(▲7八金とせずに)▲2四歩△同歩▲同飛の後、
△8八角成▲同銀△3三角▲2八飛△2六歩▲7八金△2二飛▲7八銀△8八角成▲同金△8七銀打となれば、後手有利だと最初は結論付けました。
しかし、実際に指してみると▲2四歩△同歩▲同飛の後、△8八角成▲同銀△3三角とすると、▲2一飛成という手があり、以下△8八角成に対して、▲7七角と打たれ△7七同馬▲同桂となります。後手は駒得しているものの、
先手が既に龍をつくっているのが大きく、この変化は後手不利だとおもいました。
かといって、▲2四歩△同歩▲同飛の後に△3二金▲7八金と進めれば手順前後しただけです。

ということで、何故、▲7八金△3二金の交換を必ず入れるのか分かりません。宜しければ、教えてください。

Re:初投稿です 名前: GO! [2002/10/14,03:46]

>原付さん
こんばんは。定跡を鵜呑みにせず、考えてらっしゃる姿勢がいいですね。
そこまでご自分で研究が出来るなら初段は間違いではないのでは(笑)?
将棋を楽しんでください。
さて、互いに角道を開けて▲7八金を省いたご質問の局面ですが▲2六歩△同歩▲同飛△8八角成▲同銀△3三角▲2一飛成△8八角成まではご指摘の通りです。ここで▲7七角の合わせには
(1)△8九馬と(2)△同馬があるかと思います。
(1)の場合は以下▲1一角成と進行します。龍対銀香交換ですが、これをどう見るか。とりあえず後手の利点は、飛車先突破が確実なのと、馬が動くと香得になるのが利点です。
(2)ですと△7七同馬▲同桂に△2二飛とぶつけて龍を消せるので銀桂交換だけが残ります。
ただ、どちらも後手良いとしても微差で、確か谷川王位の21世紀定跡2「横歩取り△8五飛戦法」(日本将棋連盟刊)でも「乱戦を嫌わないならば無くはない変化」というように述べられていたように記憶しています。
ちなみに似たような変化が「ゴキゲン(力戦)中飛車戦法」にも見られ、ちょうどこの間の日曜日に森内名人がNHK講座で解説されてました。
また更にいいますと▲7八金△8六歩▲同飛という先手だけ金をあがる変化もあり「B級戦法の達人」(MYCOM)という本に詳しく解説されています。
お返事ありがとうございます。 名前: 原付 [2002/10/14,21:27]

なるほど、「すぐに悪くなる訳ではないが、相手に選択権だけを与える、損な手」ですね。「選択権をあたえてしまう」という概念がありませんでした。

*GO!さん
「(2)ですと△7七同馬▲同桂に△2二飛とぶつけて龍を消せるので」と、ありますが、この手は▲3三角という手があって、後手不利かと思っていました。ですが、今考え直してみましたら、▲3三角に対しては△4二飛として受かっているようですね(自信はありませんが)。後手は手駒に銀があり、簡単には寄りそうもありません。

Re:初投稿です 名前: 管理人 [2002/10/14,11:24]

GO!さんが書いていてくれたので、「谷川の21世紀定跡2」を読んでみました。
簡明に書かれているので、それを抜粋させてもらいますと、
「▲7八金は必要な一手。▲2四歩△同歩▲同飛と歩を交換しても、先手が悪くなる訳ではないが、△8八角成▲同銀△3三角と変化される心配がある。以下▲2八飛△2六歩▲7七桂と進める定跡もあるが、無用な変化は避けた方が賢明だ。」と言うことです。

つまり、先手が▲2四歩と突いた場合、後手は(手順前後して)元に戻すこともできれば、乱戦にすることもできると言う訳で、一方的に後手の権利になっています。したがって、先手の▲2四歩は、すぐに悪くなる訳ではないが、相手に選択権だけを与える、損な手と言うことですね。

画像タイトル:四間VS左美濃 -(4 KB)

四間VS左美濃 名前: red cat [2002/10/14,22:00] No.399

最近図の局面になりました。この局面では先手にはどんな指し方があるのでしょうか。教えてください。
できれば積極的な手がいいです。
ちなみに実戦は▲46銀△54歩▲35歩△32飛▲34歩△同銀  ▲38飛△45歩▲33角成△同飛▲57銀△43銀▲33飛成△同桂▲34歩△同銀▲31飛△43銀▲11飛成△27飛で、その後
▲31角△53角▲同角成△同金▲42角△44角以下負けました。 


Re:四間VS左美濃 名前: 原付 [2002/10/15,21:06]

前に、本で、以下の手順を見たことがあります(手順前後など、多少記憶違いがあるかもしれません。)。
▲4六銀△5四歩▲3八飛△3二飛▲3五歩△2二角▲2四歩△同歩▲3四歩△同銀▲4五銀△4三銀▲3二飛成△同銀▲4四銀
にて、次に▲3三歩があり先手優勢、と書いてあったような。今、その本が手元にないので、良く覚えていませんが、出典は五十嵐豊一さんの『攻めと陣型づくり』という本だったと思います。
戦法を教えてください。 名前: 原付(推定四級くらい) [2002/10/15,21:53]

最近、ネットで将棋の勉強を始めてようやく、先手番(居飛車の)対四間飛車の自分なりの指し方が纏まりました。でも、相居飛車は、相掛かり、横歩取り、矢倉など、どれも難しいと聞いており、得意戦法が決まめかねています。級位者でも指しやすいような戦法はないのでしょうか。角換わりは難しくはないのでしょうか?
Re:四間VS左美濃 名前: 管理人 [2002/10/16,12:56]

>red catさん、原付さん

図の局面は、左美濃対四間飛車の典型的な定跡の局面ですので、ここからはどう指しても一局です。
ここから多いのは、▲6六銀か▲4六銀で、お二人の書かれた手順が定跡にもあり、その局面ごとに微妙に優劣が入れ替わります。
そして、この局面を解説したら、一冊の本でも足りないくらい変化があります。ですから、「羽生の頭脳4」をはじめ、多くの左美濃の本が出ていますので、それらを参考にしてみて下さい。

>原付さん
将棋は、乱戦が得意な人もいれば、定跡形が好きな人もいます。
ご自分でいろいろ指してみて、どれが指しやすいか自分に合っているか、試行錯誤しながら、決めていくしかないと思います。
>管理人さん 名前: 原付 [2002/10/16,23:02]

例えば、藤井システムだと綱渡り的な手順でアマ3段くらいの実力がないと指しこなすのは厳しい、というのを聞いて自分の得意戦法を決めるのに慎重になっていましたが、思考錯誤して自分にあった戦法を見つけていきます!お返事ありがとうございました。

ちなみに、自分が推定4級というの一般的な級の話で、24だと(24で対局した事はありませんが)9、10級くらいに当たるかと思います。

ありがとうございました 名前: red cat [2002/10/17,18:31]

原付さん、管理人さん、ありがとうございました。

画像タイトル:img20021015231759.gif -(5 KB)

対四間 名前: tetu [2002/10/15,23:17] No.405

対四間について質問です
ノックアウト四間飛車という本に△4三銀以外なら▲3八飛というのがのっていまして 左図が△6四歩に▲3八飛としたところです。ここから△5四歩又は△1二香ならのっているのですが△4三銀がのっていません。

▲3五歩 ▲6八金 ▲4六銀(3八飛だとないかな)などありますが、△4三銀だとどう指したらいいのでしょうか?
棋力は24で6,7級です

Re:対四間 名前: 管理人 [2002/10/16,13:15]

攻めるなら▲3五歩△同歩▲4六銀。
待つなら、▲6八金直、又は一旦▲9六歩で、どちらも互角です。

なお、▲6八金直△5四歩を交換して、▲3五歩△同歩▲4六銀△4五歩言う変化は本に書いてあると思うので、基本的にはこの定跡と同じような変化になると考えて下さい(▲6八金直と△5四歩の交換がどちらに有利に働くかと言う微妙な問題です)。
どうもです 名前: tetu [2002/10/16,21:00]

管理人さんありがとうございました

最強東大将棋5について 名前: みやお [2002/10/16,13:48]

はじめまして。最近ちょっと将棋に興味を持つようになって、
最強東大将棋5を買おうかなーとか思ってます。
でも、ちょっと質問があります。
1.強さのレベル(初級、中級、上級など)はあるのか?
2.こっちが毎回同じやり方でも、COM側は同じ対応はせずに、
  バリエーションをつけて指してくれるのか?
  また、相手側の戦術指定などはできるのか?
  (こっちは四間穴熊ばっかりです(笑))
以上の2点です。
教えてください。よろしくお願いいたします。

余談ですが、推薦本のところにあった、「将棋豆格言事典」は、
書店で注文してみたところ、絶版とのことでした。
なので今、AMAZONで注文したところです。あるかな〜

Re:最強東大将棋5について 名前: 竜王 [2002/10/16,14:09]

>みやおさん
 東大将棋の棋力設定は「よちよち」「ビギナー」「初級」「中級」
「上級」「マスター」の6段階で設定できます。将棋を始めたばかりなら「よちよち」ぐらいがちょうどよく、自分の得意戦型が決まってある程度定跡を覚えたら「ビギナー」で対戦するのがお勧めです。その後、
棋力アップと共に設定レベルをあげてみてください。
 バリエーションはありますが、「よちよち」ぐらいなら同じ局面になることもままあります。戦術指定は「振り飛車」か「居飛車」を指定できるだけで、細かい戦型までは指定できません(これが一般的ですが)
 そのほか、「コメント付き形成判断機能」「感想戦機能」「詰み問い合わせ機能」「ヒント機能」などがありますので、終局後の局面検討ができますし、終盤の詰め手筋も勉強できると思います。
 詳しくは管理人さんが「将棋ソフトコーナー」を設置sれていますので、そちらを参考にしてみてください。


無題 名前: みやお [2002/10/16,14:23]

>竜王さん
どうも親切にありがとうございます。
今月は金がピンチなので、来月にでも早速購入しようと思います。
ちなみに今は、トイザラスでみつけた、PS用の「みんなの将棋 中級編」をやってます。1800円ですが、僕みたいなヘボ将棋には、
悪くないですよ♪

Re:最強東大将棋5について 名前: 管理人 [2002/10/16,17:03]

>竜王さん、回答ありがとうございます。

>みやおさん
東大将棋5については、竜王さんのおっしゃる通りですが、パソコンソフトの実力もご覧下さい。
http://www.shogitown.com/book/consi/17soft7.html

将棋格言豆事典が絶版と聞いて、驚いたのですが、Amazonもboopleもあるようですね。
http://www.shogitown.com/shop/book/kyuuisya.html

「今週の実践の詰み」10・7について 名前: 石川宏 [2002/10/17,12:59]

持ち駒が角・金三で間違いなければ、解答より短く詰むと思います。
手順は、3六金、2四玉、3五角、同歩(1五玉は2六金寄まで)
3四金、1三玉(同玉は2五金打まで。1五玉は2六金打まで)
、2二龍、同玉、3二金、1三玉(1一玉でも同様)、2二銀
まで11手詰。

読み抜け等ありますでしょうか。もし、私の解答が間違っていなければご回答頂くと幸いです。



Re:今週の実戦の詰み10月7日分 名前: 管理人 [2002/10/17,13:55]

5手目の▲3四金に対しては、△同玉と取り、▲2五金打に△4四玉と逃げて詰みません。

現在の「実戦の詰み」はUP前に、柿木将棋の余詰め検討にかけてから出題しているので、ほとんど余詰めはないと思われます。
しかし、2000年以前のものには、余詰めがあったり、また現在でも記入ミスや勘違いを直前によく発見するので、疑問点がありましたら、また質問をどうぞ。
ありがとうございました。 名前: 石川宏 [2002/10/17,16:02]

確かにその通りですね。失礼しました。

今、帰社中に頭に浮かびましたので、自分で訂正のコメントを打とうと思いましたが間に合いませんでした。お恥ずかしいです。
無題 名前: tome [2002/10/19,13:17]

はじめまして、とめと言います。
序盤のことについて分からないところがあったので書き込みました。
棋力は最近始めたばかりなので10級以下でしょうか?
▲7六歩△3四歩▲7八金△8四歩▲6九玉△8五歩▲6八銀
となった時に先手の陣形には何らかの欠陥があって、それを後手に攻められると言うことはないのでしょうか?
銀が7七の位置に上がっていないので何か不安が残るのです。
よろしくお願いします。

Re:無題 名前: 管理人 [2002/10/20,10:08]

>tomeさん
▲6八銀以下、△8六歩▲同歩△同飛と後手に飛車先の歩を切られ、先手の作戦負けとなります。
飛車先を切る利点は、将棋格言集を見て下さい。
「飛車先の歩交換三つの得あり」↓
http://www.shogitown.com/school/dictionary/maxim/maxim2-h.html
なお、▲7七に銀が上がっていなくても、すぐに攻められてつぶされてしまうと言うわけではありません。

無題 名前: とめ [2002/10/20,15:41]

どうもありがとうございました。
不安が解消されました。
将棋格言集も見てこれから勉強しようと思います。

画像タイトル:後手急戦矢倉 -(11 KB)

無題 名前: ひで丸 [2002/10/20,05:07] No.420

はじめまして。さっそくですが質問です。図は後手急戦矢倉で▲2四歩と合わせ、▽同歩▲2三歩に対して後手が▽同金と取った局面です。森下卓八段の「将棋基本戦法 居飛車編」によりますとここから▲2四角▽3二玉▲4六角▽2四歩▲2五歩▽同歩▲2四歩で先手優勢と書かれていました。しかし、▲2四角を▽同金と取られてしまうと▲同飛▽3三角打と受けられて先手が困ってしまうような気がするのです。なぜ▲2四角に対して▽3二玉なのでしょうか?棋力不足でわかりません。教えてください。よろしくお願いいたします。

Re:無題 名前: 管理人 [2002/10/20,10:11]

>ひで丸さん
▲2四角に△同金は、おっしゃるように▲同飛△3三角打で角金交換になり、後手が駒得です。しかし以下▲2三飛成と龍を作り、次の▲3二金を見て先手の指しやすい形勢と言えます。

後手としては、△3三角打と打った以上△6六角と二枚替えをしたいのですが、▲同金△同角に▲3二金と打って後手玉は詰み(▲3二金△5一玉▲2一龍まで)。この▲3二金を防がなくてはならないため、△4二金と寄るくらいですが、▲6三歩などの利かしが入るため(△同銀なら▲7三金)先手優勢となります。

と言っても級位者同士なら、(▲2四角を△同金と取っても)まだまだこれからの勝負です。


ありがとうございました 名前: ひで丸 [2002/10/20,13:59]

管理人さん、明快なご回答ありがとうございました。二枚換えされたらどうするんだろうと思っていたんですが反対に後手玉を詰ますことが出来るんですね。私は将棋倶楽部24で11級の棋力なのですが、それでも先手が指しやすそうですね。本のほうが誤植じゃないのかとか思ったりしてずいぶん悩んだのですが(^-^)、胸のつかえが取れた感じです。本当にありがとうございました。


手数について 名前: みやお [2002/10/21,08:03]

こんにちは。みなさん、一局終わるまでの手数ってどのくらいが普通なんでしょうか?
僕は、弱いCOMとやってますが、平均200手前後、ひどいときには優勢なのに、400手かかって入玉されたりします。
教えてください。よろしくお願いします。
あと、なにかアドバイスありましたらお願いします。
今は、amazonで買った将棋格言豆事典で勉強しています。
それでは。

Re:手数について 名前: 管理人 [2002/10/21,16:37]

>みやおさん

一局の手数は、およそ100手前後から120手くらいまでが普通です。
200手を超えることは珍しいですね。

それが平均200手と言うことは、棋譜を見なければなんとも言えませんが、攻めればもっと早く勝てるところを、(自分も相手も)なかなか攻めないで(あるいは寄せ方がおかしくて)手数が伸びているのではないか、と思います。

また、よく入玉されるようでしたら、「玉は包むように寄せよ」と言う格言を肝に銘じて指してみて下さい。
http://www.shogitown.com/school/dictionary/maxim/maxim1-k.html
無題 名前: みやお [2002/10/21,20:00]

管理人さん、竜王さん、アドバイスありがとうございます。
僕はいつも四間穴熊で指してて、攻めごまが足りなかったり守りに手がいっぱいだったりで、と金頼みの遅い攻めになりがちなんです。
あと、よく大駒を詰められてとられて、それを攻守ともにうまく使われて入玉されたりします。
これは対COMの話で、今日将棋倶楽部24で3局ほど対戦したら120手前後で、まあまあ普通の数字でした。

>攻めればもっと早く勝てるところを、(自分も相手も)なかなか攻め ないで

これはすごいグサッときました(笑)
攻めて駒とられるのが怖くて、と金のゆっくりした攻めになってるんでしょうねー。上達してもっと読めるようになれば自信もって大駒切って高速の寄せなんてのも夢じゃないかも・・・

Re:手数について 名前: 竜王 [2002/10/21,16:38]

>みやおさん
手数がかかっていないから良い将棋だとか、手数がかかっているから悪い将棋だということはありませんが、80〜130手前後で終局するのが普通かと思います。
定跡手順なり終盤の寄せ手筋なりを勉強すれば、現在の手数が半減し、より質の高い将棋が指せるようになるでしょう(竜王もよくやりますが、寄せきれずに逃げられて、対局が延長しているのでは?)
「棋は対話なり」と木村一基7段がテレビ講座で仰っておられました。相手の指し手と会話が成立する手が指せるようになれれば、いずれ一般的な手数に落ち着くかと思います。

画像タイトル:穴熊対居飛車(にらみあってる局面) -(19 KB)

穴熊対居飛車について 名前: みやお [2002/10/22,07:34] No.429

COMとやってると、この図(みづらくてすいません)の局面に度々なります。先手が僕で、後手がCOMで先手の手番です。
6筋で勝負したり、8筋に飛車を振ったり、端攻めしたりいろいろ試してはいるんですが、3回に2回くらいはやられてしまいます。この局面、どういう指し方がいいんでしょうか?
おしえて下さい。お願いします。

また、このページの下でひで丸さんがアップされているような盤面は、なんのソフトで作っているのでしょうか?
よかったら教えてください。
僕は kifu for win とリサイズちゃんというソフトを使ってなんとか20kb以下にしたのですが、だいぶ汚くなってしまいました。
それでは。

Re:穴熊対居飛車について 名前: 管理人 [2002/10/22,18:12]

>みやおさん、
まずその下の文章ですが、ちょっと勘違いしているところがあるかもしれませんので一言。
確かに、詰みのある局面では、大駒を切って、早く寄せることはあるかもしれませんが、「と金の攻め」はゆっくりと言う感じではありません。早いように思える金銀の攻めより、ゆっくりそうに見える、と金の攻めの方が結果的に早い場合が多いです。

さて、図の局面ですが、まだ駒がぶつかっておらず、これからの将棋なのでどう指しても一局です。ですが、考えるべき手はいくつかありそうです。
まず、▲5六歩から▲5八飛と回って5筋の歩を切ったり、▲7八飛と回り、▲6八角から▲7五歩とジャブを放つ手が映ります。また、△7三桂と跳ねているため、▲9七香と上がり、▲9八飛から▲9五歩もありそうです。
実は、コンピュータはあまり攻めてこないので、この端攻めを試してみました。
東大将棋5のマスターとの実戦です。
▲9七香△3五歩▲9八飛△8四飛▲5八銀△5三角▲9五歩△同歩▲同香△9四歩▲同香△同香▲9五歩△同香▲同角△9四飛▲9七香△9五飛▲同香以下二枚飛車で攻めて優勢になりました。
また、試しに、ビギナー(弱い方から二番目)でも試したところ、
▲9七香△3五歩▲9八飛△3四銀▲9五歩△同歩▲同香△同香▲同飛△9二歩▲9三歩△8一飛▲9二歩成となり、大優勢です。
こんな感じでいろいろ試してみて下さい。

盤面は、Kifu for winだけです。このソフトの印刷プレビューをgif保存すれば、それでできます。なお、印刷プレビューを見るには、プリンタドライバが必要のようです。

一局を並べ直せるのは? 名前: まつばら [2002/10/22,09:33]

感想戦が実力向上の力になるとよく聞きますが、まだ一局をなかなか全部は覚えられません。
どの程度の棋力になると、並べ直せるようになるものなのでしょうか?(将棋倶楽部24で8級です)
また並べ直す力は、同じ棋力でも、たとえば子供と大人でとか、違いがあるものでしょうか。

もしもサイト内のどこかに解説がありましたら、すみません。ほとんど見たつもりですが。
(ホント充実したサイトですね。勉強になることがたくさんありました。)

Re:一局を並べ直せるのは? 名前: 管理人 [2002/10/22,18:18]

人にもよりますが、通常初段程度(24なら4級くらいでしょうか)の棋力があるなら一局を並び直せると思います。但し、適当に考えず指した将棋は、四段くらいでも並び直せないことはよくありますし、得意な人はもっと下の棋力でも並べられると思われます。

子供と大人の違いと言うのは分かりませんが、ないのではないかと思います。それより、個人差の方が大きいでしょうね。
個人差ですね 名前: まつばら [2002/10/22,21:14]

回答をいただきありがとうございます。
個人差ですね。
その棋力になれたら試してみます。

Re:Re:穴熊対居飛車について&一局を並べ直せるのは? 名前: GO! [2002/10/23,21:26]

>みやおさん
下の投稿が解答です。
間違ってEnterキーを押してしまったので「Re:」が題名となってしまいました(汗)。

>まつばらさん
自分も24で7、8級ですが、自分の指した将棋なら並べ直すことが出来ます。
ただいつもというわけではないですが。
下の投稿ともリンクするのですが、一手一手、相手の手も含めて考えながら指した場合は比較的に容易に並べ直すことが出来ます。
このあたりは、谷川王位が「初級者との将棋は相手の手の意味がわからないので、あとで並べ直そうとしても並べ直せない」とおっしゃっていた、のと比較するとご理解いただけるかと思います。
参考になります 名前: まつばら [2002/10/23,23:12]

GO! さん。駒がぶつかるまでの、
1手1手の意味をまだまだよく
考えられていないのだと思いました。
参考になりました。

画像タイトル:四間飛車で5筋歩突きの図 -(18 KB)

Re:穴熊対居飛車について 名前: みやお [2002/10/23,12:54] No.434

管理人さん、丁寧なご回答、ありがとうございます。
おっしゃるとおりスズメ刺しを使ったら、勝率がグッとアップしました!
けど、
>まず、▲5六歩から▲5八飛と回って5筋の歩を切ったり
がうまくいきません。盤面のように角を覗かれて、なすすべ無くなってしまいます。どう受ければいいんでしょうか?

Re:Re:穴熊対居飛車について 名前: 管理人 [2002/10/23,17:34]

下の回答は、一つの狙い筋を示したに過ぎません。
相手の出方によっては、成立する時もあれば、そうは組めない時もあります。
その場面、その場面でいろいろ考えてみて下さい。
Re: 名前: GO! [2002/10/23,21:19]

例えば、ご指定の局面から
▲7八飛(馬作りを防ぎつつ7筋を狙う)△6三銀(桂頭の防ぎ)▲5九角(飛車先を通し桂頭を狙う)△4三金(以下、後手は矢倉囲いの完成を目指す。
しかし手損だが△3一角と角の活用を大事にするのが本手かも)▲6八銀△3一玉▲5七銀(角筋を止めつつ固める。後に▲4六銀と攻めに使うことも考えられる)△2二玉▲7五歩△同歩▲同飛△7四歩(▲7四歩と打たれたら敗勢。敵の打ちたい所に打て)▲3六飛△2四角(角の活用?)▲9七桂から▲8六歩△同歩▲同飛から飛車交換狙う(陣形に差があるので交換は先手有利)ような順が考えられます。
後手の指し手が怪しいですが、自分が指すならばということで手順を想定しました。
指し手の狙いをカッコの中に表記しましたが、先後とも相手の狙いを封じ、自分の狙いを通すため動いているのが感じ取れるかと思います。
▲5八飛から▲5五歩も局面によっては大事です。が、この場合は自分だけの「一歩交換したいんだ」という狙いを我が儘に主張しているだけなので、成立しにくいわけです。ここは飛車角交換や馬を作られるのは困る(打ち込みの隙が先手多い)ので、▲7八飛や▲6九飛を候補として考えて、それをそのあと、どう活用するかが正しい考え方ではないかと思います。
この狙いとはある程度までパターン化でき、それが俗に「手筋」と呼ばれているものかと思います。
定跡書や将棋関係のHP、実戦譜からこの「手筋」を読みとったり、あるいは「手筋」をまとめた本、将棋格言集などを使うことによって、これらの狙いを増やすことができます。
相手の狙いを出来るだけ早く見破りつつ、自分の狙いを通せるようになれば、より勝率アップがのぞめるでしょう。

Re:Re:穴熊対居飛車について 名前: みやお [2002/10/24,08:40]

>GO!さん ありがとうございます。
5筋歩突きでCOMと一局さしてみましたが、手順どおりにはなかなかいかず、飛車交換後、うまく打たれてしびれちゃいました(笑)
けど、もうちょっとこの戦法でCOMと数局打って研究してみようと思います。相手が居玉の場合、直接玉頭に迫れるところが気持ちいいです♪

 
初心者向けの将棋ソフトについて 名前: シュン [2002/10/23,21:10]

はじめまして。24将棋で今15級なんですが、どの将棋ソフトを買おうかかなり悩んでます・・・
@最強東大将棋5
  感想戦機能は魅力だが、強すぎて相手にならないのでは・・・?
A将棋レボリューション 激指
  レベルも9段階。amazonのレビューでは、初心者には
  東大将棋よりこっちがいいとも。形勢判断、レーティングもあり。
BAI将棋2002 
  10級から3段までの奨励会モード。これが一番レベル数が多い。
  シミュレーション機能も搭載。

候補は以上です。なんでもいいからアドバイスくれたらうれしいです。

Re:初心者向けの将棋ソフトについて 名前: 竜王 [2002/10/23,23:34]

>シュンさん
 東大将棋5は確かにレベルが高いです。竜王が倶楽部24で15級だった当時は、「よちよちモード」に勝てるのがせいぜい、「ビギナーモード」にはほとんど勝てず、それ以上のレベル設定なんて怖くて対局できませんでした。
 しかしレベルが高いということは、言い換えれば最も勉強できるソフトだということです。事実、定跡に適う手、鋭い咎め、早い寄せ手筋を指してきます。負けても勉強できる機能が揃っていますので、買って後悔することはないでしょう(ある程度定跡を覚えれば、ビギナーモードにも勝てるようになります)。

 一方「AI将棋2002」の魅力は、やはりAI接待員からAI棋士3段まで、ゆっくりとレベルアップを図れることでしょうか。8級ぐらいまでは妙な手を指すので、定跡の勉強ができるのはAI棋士7級以降になりますが。
 もちろん、このソフトでも終局後の検討はできます。中でもヒント機能はビジュアルに訴えるシステムなので、竜王は気に入っています。ただ詰将棋機能がなく、シミュレーション機能もイマイチ使いづらいかなぁと……。

 棋譜ファイルはkif形式にすれば互換性が持てるので、竜王は東大将棋5とAI将棋2002を目的によって使い分けています(対局と次の一手表示はAI将棋で、感想戦と詰み検討は東大将棋で、と言った具合に)
 激指は持っていないので、取り敢えずそれ以外のソフトについて。参考になれば幸いです<(_ _)>

振り飛車について 名前: 金ぺー [2002/10/24,17:54]

はじめまして。
振り飛車は、受けというか、先攻できないといわれるのはなぜですか?


Re:振り飛車について 名前: 管理人 [2002/10/25,17:31]

振り飛車でも、居飛穴に対する藤井システムや、ゴキゲン中飛車、立石流などのように、攻める振り飛車もあります。
ただ、オーソドックスな振り飛車が、先攻出来ないのは、居飛車急戦に対して、手数がかかること、及び(居飛車の飛車先のような)争点がないことによるものでしょう。

Re:初心者向けの将棋ソフトについて 名前: シュン [2002/10/27,19:22]

>竜王さん ありがとうございます。
楽しみながらじょじょに強くなっていきたいので、AI将棋の方を買うことにします!
kif形式が読めるとのことですが、24将棋の棋譜なんかも、なんか加工とかすれば読めるんでしょうか?
また、その途中の局面の次の一手ヒント機能とかもうまく動くんでしょうか?

質問ばっかですいません。答えてくれるとうれしいです。

Re 名前: 竜王 [2002/10/28,13:24]

>シュンさん
 24の棋譜については、確か倶楽部内に保存の仕方が書いてあったような気がします(柿木が必要だったかな?) 倶楽部24の管理人さんに問い合わせて見てください。
 次の一手機能は読み込んだ棋譜でも使えます。対局途中にしかできない、ということはありませんので、後から気になった局面を検討し直すことも可能です。
画像タイトル:img20021028143455.jpg -(18 KB)

穴熊同士、6筋で向かい合った場合 名前: みやお [2002/10/28,14:34] No.446

こんにちは。今日も24将棋やってるんですけど、
(今日、14級になれた!)さっき図のような局面になりました。
後手側は桂馬がうまく効いてて、うまく6筋が突破できません。
っていうか、突破されました(涙)
なにかうまい打開策はありますでしょうか?
それとも、こう組み上げた時点ですでにおかしいのでしょうか?
Re:穴熊同士、6筋で向かい合った場合 名前: GO! [2002/10/29,01:14]

14級になれた喜びが溢れて、こちらも嬉しくなりました♪
さてご質問の件ですが、後手陣のような布陣を「右四間飛車」といいます。対振り、対居を問わず、有力な攻撃手段の一つです。
仮に△4五歩と突かれますと、飛車角桂銀の利きが6筋に猛烈に集中しているのがおわかりになるかと思います。
現在の後手はこの戦法における理想的な布陣に組めてしまったと言えるので、6筋突破を受けるのはかなり大変です。互角な相手だと駒損を覚悟して、相手が間違えてくれるのを期待したいムードかも。

自分が単純に指すとすれば▲4六歩と突き△4五歩にじっと▲同歩。以下、△8五桂▲8八角△6五歩なら▲5六歩と突き△6六歩▲同銀△6五歩▲5五銀△同銀▲同角△同角▲同歩と捌くくらいでしょうか。
△6五歩のところで△6五銀とぶつけ▲同銀に△8八角成▲同飛△6五飛もありえます。
振り飛車から動くとすると▲9五歩でしょうか?△同歩▲同香△同香▲同角△7一飛▲7五歩△9四香▲8六角という展開もなくはないでしょうが…。

下のカキコにもあるように振り飛車から攻撃手段を求めるのはなかなか難しいですし、またお互い穴熊に組む場合は駒が偏るので、ちょっとした差が致命的になることが多いです。
24の10級ぐらいまでは一直線に囲う方が多いですが、その囲うまでの過程をもう少し注意深くやるようになるとと、もっと強くなるだろうなと思う昨今です。
Re:穴熊同士、6筋で向かい合った場合 名前: みやお [2002/10/29,05:56]

>GO!さん ありがとうございました。
こんど同じような局面になったときは指してみます。
端攻めがちょっと気持ちよさそうなんで、これ中心で。

>その囲うまでの過程をもう少し注意深くやるようになるとと、 もっと強くなるだろうなと思う昨今です。

本にもそう書いてあったんですけど、組みあがってないのに攻める(隙をつく)のは勇気がいるんですよねー

今は、読みの練習のために、「3手詰めパラダイス」買ってきてやってます。6割くらいしかとけないけど・・・

Re:穴熊同士、6筋で向かい合った場合 名前: 管理人 [2002/10/29,10:10]

GO!さん、竜王さん、いつも回答していただきありがとうございます。

さて、みやおさんの局面ですが、GO!さんの言うように、ちょっと振り飛車から動くのは大変そうです。端攻めも、香交換してくれればいいですが、▲9五歩△同歩▲同香に△9四歩▲同香△同香▲9五歩となり、この瞬間、△6五歩や△8五桂から猛攻をくらいそうです。

私なら、一旦▲9八香と手待ちをして、相手の攻めを待って反撃するくらいですね。ただ、振り飛車からの右四間に反撃する手段としては、▲7五歩△同歩▲8六角として、▲7八飛のようなさばき方はあります(この局面ではちょっと苦しい)。
Re:Re:穴熊同士、6筋で向かい合った場合 名前: みやお [2002/10/30,06:54]

管理人さん、GO!さん、ありがとうございます。
ちょうど昨日、「四間飛車を指しこなす本」を3冊セットでamazonに注文しました♪
14級の僕にはまだちょっと早いかも知れませんが、アマゾンのレビューにも、結構読みやすいといったことが書いてあったので一気に3冊いってみました。

右四間ですが、金を残すのが自分的には指しやすいような感じがします。なんか中飛車みたいですが。

あと、対居飛車戦で左辺を破られ、飛車を右四間に追い込まれたときは、そのままその筋で相手の玉頭付近に直進します。
意外と効果的で、これで逆転勝利できた局もありました。

Re:Re:穴熊同士、6筋で向かい合った場合 名前: GO! [2002/10/30,06:16]

>みやおさん
以下、長文になります。悪しからず。

私が書いた「囲うまでの過程を注意深く」という記述は、「囲う前に攻めよう」という意味で書いたのではなく、その辺り、ちょっと誤解があるかもしれないので補足します。
むしろ自分は相手が玉を囲わずに攻めてくると「無理しなさんな」(傲慢?)と思うタイプで、きちんと囲ってから戦うのは大事だと常々思っています。
流れ弾に当たって玉を取られたり、王手飛車ほど哀しいものはないですし。

自分が書きたかったのは例えば、先ほどの右四間の局面を例に取りますと、後手はその指し手から「玉を囲ったら6筋から攻めるかんねー」という主張をしているのに対し、先手はそれを無視して6筋から駒をドンドン遠ざけている。
この辺りのことを問題視(というほどのこともないですが)したわけです。
「じゃあ具体的にどーすんのよ」と問われると、これは対右四間が得意でない上、乏しい棋力、膨大な量の記述が必要となるので途方にくれてしまうのですが、例えば3八にある金を左辺に残しておくとか(例えば▲5六歩〜▲5七金の形で待機するような?)、▲7五歩とどこかで突いて△7三桂と6筋の戦力を増強されるのを防ぐとか、あらかじめ▲5六銀とあがって角頭を狙っておくとか、(今思いついたのですが先ほどの局面でも▲5六銀として△6五歩には同銀から▲7六銀をねらうような順もあるかもしれませんね)そういった作業ということになるかと思います。
つまり「囲った後のことや、相手の狙いを考えて全体の駒を動かす」ということですね。

文面を拝見するに、自分から仕掛けて攻めるのがお好きと推察します。
その棋風と四間飛車のミスマッチが気になるところでもありますが、どうしても四間飛車でいきたいということならば、「四間飛車を指しこなす本1」(河出書房新社)で振り飛車ならではのカウンターを勉強されるのも一法かと思います。
現在勉強されている「3手詰めパラダイス」と合わせてマスターすれば10級は堅い。
もっともこの本は「右四間」の解説がないのが玉に瑕ですが(汗)。

あるいは相手の指している「右四間」を自分のものにしてしまうのも手。
これは狙いが単純ながら対居飛車でもつかえ、攻めが強烈。
加えてプロも採用し、24席主の久米さんも愛用している優れモノです。
「三浦流右四間の極意」(MYCOM)や「東大将棋矢倉急戦道場」(MYCOM)といった本が出ています。しかし後者は対居飛車の右四間ですが、かなーーーり難解ですので、あまりお勧めしません。
加えて類書の「東大将棋矢倉道場」と間違えないように注意して下さい。
ちなみに先ほども書いたとおり、自分は相手にするのが苦手なので、本当はあまりその使い手を増やしたくはないのですが(笑)。

上達の一助となれば幸いです。では。
奨励会 名前: 竜王 [2002/10/29,01:06]

書店で『近代将棋』の奨励会コーナーを読んでいて思ったのですが……。
奨励会に入会した皆さんは、○○九段門下というように弟子入りされるようですが、師匠は選択できるのですか? それとも師匠のほうがスカウトするのですか? ふと疑問に思ったので質問させて頂きます。事情をご存知の方、ご返答よろしくお願いします<(_ _)>

Re:奨励会 名前: GO! [2002/10/30,06:13]

>竜王さん
どちらかというと、プロ入りしたい人が、知人や、通っている道場と懇意のプロなどのツテを頼って師匠を探すのが多いのではないでしょうか。
例えば羽生三冠には入門申し込みがあるそうですが、本人が「自分はまだ若いので」と断っているそうです。
「聖の青春」(名著!おすすめ!)や先崎学八段のエッセイ集、「谷川vs羽生100番勝負」などに彼らの入門の様子などが書かれています。

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