将 棋 タ ウ ン 掲 示 板
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[1051] >ノートパソコン購入報告 投稿者:Kickaha 投稿日:2004/12/04(Sat) 03:59  

>AthlonXP2400+,メモリ768M

次のソフトレビューが楽しみです。


[1050] Re:[1048] 藤井システム 投稿者:GO! 投稿日:2004/12/02(Thu) 23:58  

> 他の時には使えませんか?教えてください。

藤井システムの定義について、質問掲示板で話題になったことがありますが、
居玉で仕掛けるあの戦法をいうならば、対居飛穴限定戦法ですね。

質問は質問掲示板にお願いします。


[1049] ども♪ 投稿者:ユー 投稿日:2004/12/02(Thu) 18:47  

> 戦いが始まったのに、振り出しに戻るということが許されてる競技なんて、僕が考えつく限り、将棋以外ない。こんなことを安易に許していいのか?と。

じゃあ将棋にくらいあってもいいんじゃないかなと思ってみたり。

僕は千日手に遭遇するほど強くはないんで的外れかもしれないけど、現段階で、千日手指し直しと言うルールなら、それに従って勝負に臨むべきかと・・・

千日手模様を外しにかかってその手が敗着になったらそれこそ本末転倒かと・・・・

先手と後手がある以上、どちらになるかは五分五分・・・
不公平ではないかと・・・

先手の勝率が高いって言っても100%じゃないので・・・
それよりも後手番でも勝てるよう努力すべき・・・

どうでしょ??なんかズレテル気もしますが(汗)





[1048] 藤井システム 投稿者:道化師の詩 投稿日:2004/12/02(Thu) 15:45  

藤井システムを使うのは、相手が居飛車穴熊戦法の時だけですか?他の時には使えませんか?教えてください。


[1047] Re:[1046] 持将棋と千日手(補足) 投稿者:神貞介 投稿日:2004/12/01(Wed) 04:24  

書くのを忘れていましたが、鉄人68号さんの現在の持将棋対策案がトライルールでないことは承知しています。



[1046] Re:[1045] 持将棋と千日手 投稿者:神貞介 投稿日:2004/12/01(Wed) 02:16  

> 「トライルール」と言う名称はともかく、このルールの発案者は私です。

あっ、そうでしたか。すみません。鉄人68号さんのサイトを見て確認しました。

一つ提案があります。

「千日手先手負け案」に私は賛成しないし、同様の人も多いと思います。一方、「トライルール案」は支持者も多く、入間将棋センターでは実績も積んでいるようです。

鉄人68号さんは「千日手先手負け案」に自信を持っていると思うのですが、ここは我慢して、ルール改定案を提案するとき実績のある「トライルール案」のみに絞って提案してみてはどうでしょうか。その方が耳を傾けてくれる人が多いと思うし、実現の可能性も高いと思うのですが。やっぱ余計なことかな。



[1045] 持将棋と千日手 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/11/30(Tue) 23:25  

>1039 神さんへ
 「トライルール」と言う名称はともかく、このルールの発案者は私です。既に私のサイトにおいて簡単に紹介していますが、今回は近代将棋誌に掲載された記事をスキャンして載せておきましたので確認してください。直接載せることは避けたかったのですが、誤解が多いようなので最終手段をとることにした次第です。

>1043 pop-popさんへ
 「論理的話」とはどのようなものを要求しているのでしょうか。現行の「千日手は先後を入替えて指し直し」と言う規則が論理的とも思えませんが。
 私も「千日手=先手負け」を提唱していますが、その理由の一つには先手の勝率が高過ぎると思っているからです。これによって後手の勝率が急激に上がるとは思えません。
 将棋の質が変る、と心配する人もはいるようですが、重要なのはより面白いゲームになり得るかどうかでしょう。二歩の禁止が制定された時にも、恐らくそれ以前の指し方とは若干の変化があったかと思われますが、より面白いゲームになったことは否定できないでしょう。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[1044] 確かにかみあわない 投稿者:ラルフ 投稿日:2004/11/30(Tue) 06:13  



うん、確かにかみあわないので、これ以上は言いません。ただ、勝負している以上、pop-popさんの極論、「永遠に指してろ」という考えですから。・・・その局面を招いたのは、その指した本人であるから、自己責任で解決すべきでしょう。・・・誰も「自己責任で解決するべき」の部分について、意見を書いてませんでしたねえ。ここが僕の意見の根本なのです。自分が指したから、責任を持って解決するべき。1度戦いが始まったのを初手に戻るという「勝負の世界」なんてありゃしない。将棋だけだ。で、それを解決するには、千日手は先手負けにすれば、打開するだろう。さらに、両者負けにすれば、必ず打開するだろう。と。
皆さん、肯定だったのか、否定だったのか。

千日手と持将棋は根本的に違うと思いますよ。持将棋は指すべき手段を尽くして、王様がつまなくなった状態、千日手は指すべき手段があるが、それをやらない状態ですから。

持将棋の時は、(昔からよく言われますが)大駒5点、小駒1点で多く持ってる方の勝ちがいいと思います。で、同点なら、指し直しと。


あ、タイトル戦の時は「両者負け」は意味がないでしたね。勝ちあがり戦のことだけしか、考えていませんでした。
4勝でタイトル奪取なら、4敗失格を明文化するのがいいのかな。でも、プロなら、両者負けと言われたら、千日手にはしないと思います。まあ「論理的」ではないですが。


今の安易に千日手にする風潮、菊池寛が好んで色紙に書いた言葉、「人生は一局の将棋。指しなおしすること、給わず」が虚しく感じてしまう。


[1043] Re:[1041] そうでもしないと前に進まないのでは? 投稿者:pop-pop 投稿日:2004/11/29(Mon) 21:04  

> ・・・と言いたくなってしまいます。
>
> たしかに、「先手が主導権を握る可能性は高いが、そうなるとは限らない」といえば、そうでしょう。しかし、そう言っていたら、話が先に進まないのでは?
> 確率的に、先手が主導権を取れる可能性が高い以上、先手に責任を取らせる形を取ったほうが、話が前に進むのでは?
>
論理的話をしてもらわないと説得力がないですね。

自分の考えや感情だけで決めるんなら、「千日手の最後の手を指した方が負け」でもいいですよね。
極論を言ってしまえば、「千日手なしで永遠に指してろ」っていってみたり、「千日手なら、じゃんけんで勝敗を決める」でも良いわけです。
千日手が「先手負け」なら、持将棋も「先手負け」でしょうか。

おそらく、これ以上議論してもかみ合わないと思うので、私はここらで終わりにさせていただきます。

ちなみに、神貞介さんの下記の見解はもっとも納得できます。
>私は、千日手は将棋界にとって有害であり、無くす方法があればいいと思ってはいるのですが、よい対策がなかなか見つからないという立場です。


[1042] Re:[1041] そうでもしないと前に進まないのでは? 投稿者:神貞介 投稿日:2004/11/29(Mon) 19:28  

> あ、あと、神さん、「両者負け」にしたら、絶対に千日手にはしません。ど
> ちらかが必ず打開します。なぜなら、千日手、両者負けになることで、必ず
> どちらか不利を被る人がいますから。

すみません。よくわからないのですが、私の例示した「タイトル戦での千日手問題」については、どのようにすればよいとお考えなのでしょうか。



[1041] そうでもしないと前に進まないのでは? 投稿者:ラルフ 投稿日:2004/11/29(Mon) 18:09  

・・・と言いたくなってしまいます。

たしかに、「先手が主導権を握る可能性は高いが、そうなるとは限らない」といえば、そうでしょう。しかし、そう言っていたら、話が先に進まないのでは?
確率的に、先手が主導権を取れる可能性が高い以上、先手に責任を取らせる形を取ったほうが、話が前に進むのでは?

また、たかだか150人前後といっても、その150人がピラミッドの上に位置しているから。我々があがめてしまうから、影響力がある。
競輪みたいに、日本自転車振興会の連中が、実際には競技をしない連中がルールを決める。将棋でいえば、第三者機関が強制力を持って、千日手について、有無もいわさず決めてしまったほうがいいのでは?と思ってしまいます。実際には問題が多いけど、当事者にやらせていたら、いつまでたっても、らちがあかないと思います。

あ、あと、神さん、「両者負け」にしたら、絶対に千日手にはしません。どちらかが必ず打開します。なぜなら、千日手、両者負けになることで、必ずどちらか不利を被る人がいますから。


[1040] Re:[1038] 千日手について 投稿者:在米25年 投稿日:2004/11/29(Mon) 11:00  

> > 在米25年さん。森下名人とはどなたでしょうか。
m(_ _)m



[1039] Re:[1038] 千日手について 投稿者:神貞介 投稿日:2004/11/29(Mon) 02:46  

>GO!さん。トライルールの提唱者は武者野プロです。

すみません。発案者は武者野プロですが、提唱者は先崎プロで合ってました。

お詫びして訂正します。



[1038] Re:千日手について 投稿者:神貞介 投稿日:2004/11/29(Mon) 00:51  

私は、千日手は将棋界にとって有害であり、無くす方法があればいいと思ってはいるのですが、よい対策がなかなか見つからないという立場です。

千日手の最大の問題は、将棋ファンががっかりすることです。それ以外にはあまりありません。

その観点から整理すると、まず、アマチュアの将棋で千日手があっても、文句を言う人はそれほどいません。また、プロの一般対局で千日手があっても特に問題はありません。実際、今年の中川-行方の順位戦で持将棋と千日手のため終局が午前9時15分だったことがありますが、この対局を有害視する人はいないでしょう。

ですから問題なのはタイトル戦の場合です。その対局には大勢のファンが詰めかけ、時にはテレビ中継も行われ、ここ数年でインターネット中継が一般化しました。その中で千日手になってしまっては、ファンへの影響は大きいものがあります。しかも、すぐ新しい対局が始まるわけではなく、日を改めてとなれば、わざわざ足を運んだファンにとっては落胆すること甚だしいというべきです。

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それで対応策があるかというと、私の見るところ、有力なものはなさそうです。薬が効きすぎると「角を矯めて牛を殺す」ことになってしまうからです。

「千日手は先手負け」というのは誰でも考えると思うのですが、現在の将棋の本質がかなり変容してしまうことは避けられません。例えば、私の好きな風車は先手では指すなということになります。つまり、将棋の多様性が損なわれることになり、新しい戦法が現れたとしても、それは「後手千日手狙い作戦」に過ぎず、将棋ファンが喜ぶとは思えません。下手をすると、「後手必勝定跡」が発見されるかもしれません。

「千日手両者負け」という意見は私は初めて聞きました(でも多分昔からある)が、肝心のタイトル戦でどのような効果があるのかよくわかりません。タイトルを勝ち数で決めるなら無意味だし、負け数で決めるなら既に多く勝っている側が有利になり、打開できる局面なのに千日手を選ぶことが想定できます。主張本来の効果を挙げるには、「タイトルホルダーなし」とするしかなさそうです。

結局、これらは薬の効かせすぎで、「角を矯めて牛を殺す」ことの典型になるように思います。

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他に千日手対策で考えられるのは次のようなものでしょう。

○ 千日手は罰金(もちろん、プロに限る)

○ 千日手を禁じ手とする

後者はわかりにくいかもしれませんが、同一局面を4回目に指した側を負けとするものです。ただ、判定がややこしいなど、問題点も山ほどあります。

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ここまで読んでいる人は少ないと思うので余計なことをいくつか。

GO!さん。トライルールの提唱者は武者野プロです。

在米25年さん。森下名人とはどなたでしょうか。



[1037] Re:[1036] お答えします 投稿者:pop-pop 投稿日:2004/11/28(Sun) 21:09  

> 「千日手は先手負け」・・・なぜ、そう言ったか?先手が戦いの主導権を握る可能性が高いというのはご存知だと思います。なら、先手が打開するのは必然だろう。と。

この部分に論理性が欠如しますね。
可能性が高いだけで、そうなるとは限りません。
また、可能性が高いだけで打開するのが必然とは結びつかないですよね(頭悪くてすみません^^;)

個人的にプロが千日手にするのは不満があります。
ただ、プロ棋士といってもたかだか150人前後ですよね。
その一握りのために将棋の質を変える必要もないかと思います。
最近は、研究者が将棋やってるって印象が強いんで研究結果だけ下さればいいですという感じになってますw

一方で、トライルールは広めて欲しいですね。
持将棋はあいまいすぎて、アマではいろいろ問題が発生しているようですから。


[1036] お答えします 投稿者:ラルフ 投稿日:2004/11/28(Sun) 19:44  

「千日手は先手負け」・・・なぜ、そう言ったか?先手が戦いの主導権を握る可能性が高いというのはご存知だと思います。なら、先手が打開するのは必然だろう。と。
後手が千日手に誘導するような指し方がある・・・しかし、確率的には先手が主導権を握る可能性が高いでしょう。なら、先手に責任を取らせる方が・・・と。

「千日手は両者負け」・・・その後、僕が主張したのですが、
勝ちあがり戦で、戦いが始まった以上、最初に戻るというのは、許せない。千日手になったら、「敢闘精神欠如」ということで、両者失格とすべし。と。
そうならば、もし、千日手になりそうになったら、必ず打開に動くでしょう。

戦いが始まったのに、振り出しに戻るということが許されてる競技なんて、僕が考えつく限り、将棋以外ない。こんなことを安易に許していいのか?と。
昔は、打開しようと苦心したあげくの千日手出現だったが、今は安易にそれに持ち込もうとする傾向が強い。これでいいのか???ということです。



[1035] Re:[1033] [1020] 千日手について(その1) 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/11/27(Sat) 01:50  

<千日手→先手負け>
 もう10年以上前の調査になりますが、数年分の結果について千日手を全て後手勝にしても、まだ先手の勝率がかなり上回っていました。
 もしこのようなルールにした場合、後手が最初から千日手を狙って指すことが可能かどうかですが、先手にその気が無ければ不可能ではないかと思います。戦型によっては千日手になりやすいものもありますが、避ける気になれば避けられることであり、この程度のハンディは先手の得と比較して大きなマイナス要素になるとは思えません。
 アマチュア囲碁界では一方がコミを何目にするか宣言し、他方がその条件下で白黒どちらを持つか選択できるルールもあるそうです。将棋の場合でも単純に振り歩先手ではなく、どちらを持つか選択させる方法もあります。もし<千日手→先手負け>で後手有利と思えば後手を持つでしょうし、そうでなければやはり先手を持つでしょう。何れにしても数多くの実戦が指されないことには、結論は出ないかと思います。私の予想としては、やはり先手有利かと思いますが・・・

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[1034] Re:[1020] 千日手について(その2) 投稿者:GO! 投稿日:2004/11/27(Sat) 00:30  

私はむしろ「トライルール」の方がより積極的に棋戦に導入されるべきでないかと思います。
持将棋はどうも「両者の合意」のところのあいまいさが気に入りませんし、
と金をベタベタ作っていく将棋も、見ていて全然面白いとも美しいとも思わないのです。
こちらも確か「将棋の質が変容」という反論があったとタウンで読みましたが、
変容したとしても、玉が相手の玉のいた位置目掛けて突進するのは、
視覚的にもハラハラして面白いと思うのですが…。
入玉将棋と海老が嫌いな谷川棋王や、トライルールの提唱者先崎八段が早く偉くなって、
こちらも一棋戦試験的にで良いですから導入してみてほしいと思います。

あと人気のある棋士がかならずしも評価されないというのがちょっと残念ですね。
将棋界もいくつかのチームに分けて互いに競うようなシステムにしてみたらどうでしょう。
各チームごとにスポンサーを募ってJリーグのように戦うわけですが。
実際、中国囲碁界はそういうルールでやっているらしいです。

長文失礼しました。
千日手にしても持将棋にしても、
ルール改正は連盟よりスポンサーの新聞社に提唱したほうが効果あるかもしれませんね。


[1033] Re:[1020] 千日手について(その1) 投稿者:GO! 投稿日:2004/11/27(Sat) 00:13  

私もチラッと、「先手負け」にしてしまえばスッキリすると考えたことがあります。
しかし改めて考えてみたところ、仮に先手負けにすると、
将棋の質が変容しかねないのではないかということに気づきました。
例えば穴熊は手作りが難しい欠点をもっていますが、
そのルールにするとただでさえ振り飛車党を悩ませている後手番の穴熊やミレニアムが、
より脅威になってくる気がします。
もしかしたら先手振り飛車が、以前あったように絶滅寸前になるかもしれませんし、
より「ガチガチ」な将棋や右玉が増えるのではないでしょうか。
「千日手=先後入れ替え指しなおし=必ずしも後手が得でない」ということが、
後手番が一直線に千日手を目指すことを妨げていると思いますが、
そのルールだとより露骨に後手が千日手を狙ってきそうで、
以前より面白い将棋がみられるようになるとはあまり思えないのです。

また「千日手があるから将棋はつまらない」というほど、千日手に普段出会わないのも、
千日手があっても良いではないかという気分にさせられる一因です。
まぁ、一つぐらいそういうルールの棋戦があっても面白いと思いますが。


[1032] 持将棋について(Re:千日手について) 投稿者:神貞介 投稿日:2004/11/26(Fri) 22:28  

持将棋に関しては、トライルールの導入という有力な対策があります。将棋タウンの勝手に考察文のページに解説があります。

http://www.shogitown.com/book/consi/index.html



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