将 棋 タ ウ ン 掲 示 板
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[1031] Re:[1020] 千日手について 投稿者:pop-pop 投稿日:2004/11/26(Fri) 21:12  

> 解決法は一つ。
>
> 千日手は先手負けとすること。

なぜ、先手が負けなのかが分かりません。
理由がどうも感情論的なように感じます。
論理的に説明お願いします。
ちなみに、千日手の局面は必ずしも先手側だけに問題があるとは思えませんし、後手側が千日手に誘導するような指し方もあります。なので、先手の勝率うんぬんや、千日手がつまらないとか言う理由ではなく、論理的な理由をお願いします。

個人的には、千日手は肯定派です。
24でも何回も千日手に遭遇しました^^;


[1030] Re:[1018]先崎学八段著 投稿者:Rocky-and-Hopper 投稿日:2004/11/26(Fri) 12:51  

今日Amazonを見たら、「将棋」で検索できるようになったようです。
他は、ES!Booksもジュンク堂もマナハウスもダメですね…


[1029] チェスでは 投稿者:在米25年 投稿日:2004/11/26(Fri) 11:19  

チェスでは、どちらかが一手指すと指したほうが負けになる状態 (StaleMate) 千日手(draw by triple repetition)、そして、同一手順による連続王手(Perpetual check)の3つのケース、すべて引き分けになります。特に最後のルールは明らかに負けと認識したプレーヤーが詰む可能性の無い相手の王様を追い回すことにより引き分けに持ち込むという将棋の禁じ手ですから「卑怯な」感じがするかもしれません。 チェスの場合終盤は盤上の駒がすくなくなるので、引き分けの可能性が将棋よりも格段に大きくなります。
将棋の場合、たとえば矢倉に例をとれば、総矢倉というのは仕掛けたほうが不利になる(千日手になる)ということで指されなくなり、結果スズメ刺しとか37銀とかの将棋が指されるようになったわけですよね。一度千日手の局面になれば、その局面の打開策が見つからない限り、プロは将来同一局面になるのを避けようとするでしょう。 私も森下名人の提唱するルール改変には興味がありますが、千日手が発生することにより、将棋が進化していく(と期待し)ひとつの過程として千日手自体は肯定しても良いのではないかとおもうのですが、
>千日手を打開しようとした末の千日手だったが、今は負けたくないばかりにあまりにも安易に千日手に持ち込もうとする傾向が強い
これが本当なら憂うべきことかも知れませんがデータを見てもそうなっているのかな。


[1028] そうでしたか 投稿者:道化師の詩 投稿日:2004/11/26(Fri) 09:21  

サッカーについては知りませんでしたが
野球についてはメジャリーグの、決着がつくまで続けるというルールがあるから言っただけです。
持将棋というルールは知りませんでした。すいません
千日手をわざとするのは負けないためですよね
一応、金のためですから真剣だと思うので
わざとするんでしょう、人のために将棋等はしませんよ
まあ、私も引き分けは嫌いですね決着ついた方が楽しいので
あまり将棋指しても見ても
千日手にならないからよくわかりませんが


[1027] システムが違う 投稿者:ラルフ 投稿日:2004/11/26(Fri) 06:56  

野球やサッカーの引き分け、チェスの引き分けは将棋でいう「持将棋」でしょう。それに、プロ野球やプロサッカーは長いリーグ戦を戦っての勝率(プロ野球)勝ち点(プロサッカー)方式だから、引き分けでもいいのです。現に高校野球は延長は15回までで、次の日には決着をつけるでしょ。サッカーは天皇杯は延長戦を戦った後、同点なら、PK戦で決着をつけるでしょ。どちらもトーナメント、勝ちあがり戦です。将棋はリーグ戦で戦う棋戦はあっても、最終的には勝ち上がり戦でしょ。つまり、勝者を決めなきゃいけない。

重複するけど、、「負けるかもしれないのにわざわざ指しませんよ」というけど、その状況を招いたのは誰?その指した本人でしょ。なら、自己責任で打開すべきでしょ。千日手はゲームでいうリセットと一緒だと思う。プロは安易にやるべきじゃない。

鉄人68号さんのホームページ、読みました。だいたい同じ意見です。まあ、将棋界は選手達がルールを決める世界だから、どうにもならないけど、昔は千日手を打開しようとした末の千日手だったが、今は負けたくないばかりにあまりにも安易に千日手に持ち込もうとする傾向が強いですよね。


[1026] どうも 投稿者:道化師の詩 投稿日:2004/11/26(Fri) 03:32  

千日手=先手負けというのはおかしくないですか?
それに勝ちたいという気持ちで戦うのは普通だと思いますが?
誰も負けたいなんて思いませんよ。
決着、決着って負けるかもしれないのにわざわざ指しませんよ
大事な試合なら(竜王戦など)負けるわけにはいきませんから
それに「見せる」と言ったって野球なんかと違うんですから
そう簡単に見せる将棋なんてできないんじゃないですか?
あまり知りませんが。
日本人ってチェスの引き分け(ステイルメイト)にも
納得いかないんですよね。
野球やサッカーは引き分けが多いのに・・・



[1025] Re:[1020] 千日手について 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/11/26(Fri) 01:52  

「千日手→先手負け」に関しては、私は早くからその考えであり、持将棋問題も含めて数名の棋士に手紙を出したこともありますが、反応は全くありませんでした。

この件に関しては私のサイトに記事を載せてありますので、将棋コーナーから該当記事をお読みになって下さい。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[1024] 「勝つこと」だけでは 投稿者:ラルフ 投稿日:2004/11/25(Thu) 16:57  

勝つことだけに固執するから、見ている人達が白けてしまう。(最近、北海道でやったタイトル戦で、夜になってから、千日手になって、観客から落胆の声が上がった・・・なんてありましたね。遠くから来て、決着がつくのを見れず帰る人々はどういう気持ちだったか。)

戦いが始まった以上、最後まで指すのは当然のこと。千日手にして、最初から指し直すというのは、「待った」しているのと同じでは?

別の手を指すと不利になる・・・といっても、その展開を招いた人、指した人は誰ですか?本人でしょ。なら、責任を取って決着がつくまで戦うのが当然だと思いますが。

ただ、ユーさんの考えが今の将棋界の大勢なのかな?

あ、先手負けでもいいけど、後手が千日手に誘導しようとする可能性があるから、両者負けにするほうがいいかな?なら、絶対に打開して、戦うだろうし、それ以前に千日手になるような戦いにはならないでしょう。


[1023] Re:[1020] 千日手について 投稿者:ユー 投稿日:2004/11/25(Thu) 15:39  

勝ちたいという気持ちで戦うことが何より大切かと・・

千日手は自分が別の手をさすと不利になる・・・からやるのであって、それ以上の好手を見つけれないからやってるんでしょうがないかと・・

千日手無しにするってことは明らかに悪い手でも将棋自体を続行するために指せ・・と言うことになり、おかしいと思います。

勝つために最善を尽くしているのであればこれは容認して当たり前かと・・・


[1022] Re:[1021] ええと・・・ 投稿者:管理人 投稿日:2004/11/25(Thu) 14:29  

> 管理人様、将棋タウンの詰め将棋は保存して、他のHPで使うことはできますか?

会報や、教材など印刷物として使ってもらう分には構いませんが、他のHPへの転載はお断りしています(必要な箇所はリンクして下さい)。


[1021] ええと・・・ 投稿者:やよい 投稿日:2004/11/25(Thu) 12:54  

管理人様、将棋タウンの詰め将棋は保存して、他のHPで使うことはできますか?


[1020] 千日手について 投稿者:ラルフ 投稿日:2004/11/24(Wed) 18:23  

初めまして。普段から思ってること、それは僕が将棋から関心が薄くなった理由でもあるのですが、皆さんに意見を聞いてみたいことがあります。

忙しくて、昨日になってから、週刊将棋を読んだのですが、4面で番勝負の千日手問題について、西條記者が書いていますが、ぼくはそれよりなにより、千日手などというものがなぜ存在するのか?と言いたい!

「勝負」の世界で、戦いが始まってから、「ちょっと待ってくれ。膠着状態だから、もう1度最初から戦いなおそう。」なんてバカげたこという競技、ありますか?
相撲だって、「水入り」の時は休みますが、その態勢からもう1度、決着がつくまで戦います。

プロの世界で千日手が出ると、「勝ちたい勝ちたい」という気持ちだけで戦ってるようで、嫌悪感を感じる。観戦する人々のことなんか、何も考えてない。プロとして、「見せる」という意識が欠如している。

解決法は一つ。

千日手は先手負けとすること。


[1019] Re:[1016] 先崎学八段著 投稿者:Rocky-and-Hopper 投稿日:2004/11/24(Wed) 18:03  

「最強の駒落ち」読み終えました〜。
いい本です。
管理人さんに先駆けて、近日中にレビューしますね〜。

ES BooksやAmazonでは、「将棋」で検索しても出てきませんね…。
わたしが買った書店でも、この本は将棋コーナーにありませんでした。
新書コーナーで散々探してやっと見つけたようなありさまです。
せっかくの良書なのに、これじゃ売れないのでは?という感じですね。

>GO!さん
わたしは「大観」「赤本」と呼んでます。
でも「大観」でさえ、一般のファンにはほとんど通じないですね(^-^;A


[1018] Re:[1016] 先崎学八段著 投稿者:管理人 投稿日:2004/11/23(Tue) 23:05  

週刊将棋か何かに広告が載っていたので、買うつもりでした。
今、Amazonで、「将棋」で検索をかけたらのってこないので、まだ販売してないのかと思ったら、ありますね(最強の駒落ちで検索すれば一発で出ます)。
今週中には、新刊将棋本も更新しておきます。


[1017] Re:[1016] 先崎学八段著 投稿者:GO! 投稿日:2004/11/23(Tue) 22:55  

(→値段の修正)
「最強の駒落ち」(先崎学著:講談社現代新書:840円)

(→文面の修正)
> 緑本とでも称されて構成に残りうる駒落ちバイブルになるかもしれない、一冊だと思います。

> 緑本とでも呼ばれ、新たな駒落ちバイブルになるかもしれない一冊だと思います。

パスワード入れておくのでした…。

p.s. 所司本、木村本をこう呼んでいるのは私だけでしょうか?


[1016] 先崎学八段著 投稿者:GO! 投稿日:2004/11/23(Tue) 22:48  

「最強の駒落ち」(800円)が発売されていますね。出版社が<講談社現代新書>と、
将棋とおよそ関係なさそうな(多分、山岸氏の関係だと思いますが)所なので、
将棋しか興味のない人は見落としてしまうかもしれません(笑)。
一般の将棋コーナーには置いていないかもしれないので要注意。

内容は月刊誌「将棋世界」にて8月まで連載されていた講座をまとめたもので、
ここでも、他のところでも大変評判の良かったものです。
先崎先生vsPCソフト、先ちゃんvsT君と愉快な仲間たち、
先崎八段vsMr.K七段プロプロ角落ち十番勝負といった実戦が含まれなかったのは残念ですが、
木村名人の「将棋大観」(通称白本?)、所司六段の「駒落ち定跡」(通称赤本?)に並び、
通称緑本とでも称されて構成に残りうる駒落ちバイブルになるかもしれない、一冊だと思います。


[1015] Re:[989] [960] おすすめです!!! 投稿者:私の棋力はアマ五段 投稿日:2004/11/23(Tue) 01:45  

昇竜将棋されてる方いませんか?


[1014] 初手 投稿者:ムラムラ 投稿日:2004/11/19(Fri) 21:20  

こんにちは。ムラムラです。GO!さん、管理人さん。質問掲示板の方では以前からお世話になってます。こんごともよろし
く。この度私、HPを開設しまして、そこで将棋の初手に関するコーナーを作りました。初手7六歩なんてつまらない!ちなみ
に私は先手番では必ず1六歩と指します。相手が居飛車なら四間飛車藤井システムへ、相手が振り飛車なら相振りになるのです
が、初手から、1六歩3四歩7六歩4四歩の時に7七角とし、端歩で1手遅れている為後手番の3三角からの最新の向かい飛車
を先手番で使えるという原理です。初手のコーナー、ぜひ見ていって下さい。それでは!

http://gatecity.gaiax.com/home/koumura


[1013] 無題 投稿者: 投稿日:2004/11/18(Thu) 21:44  

集中することです


[1012] 無題 投稿者:pppppp 投稿日:2004/11/18(Thu) 12:33  

どうすれば勝てますか??


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