将 棋 タ ウ ン 掲 示 板
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[903] 将棋の図面を貼り付ける方法 投稿者:light 投稿日:2004/07/15(Thu) 17:42  

macではどうすればよいのでしょうか?


[902] 先日のNHK杯 投稿者:buku@五十級 投稿日:2004/07/09(Fri) 11:23  

堪能しましたが、こちらの「ミニ感想」で、もう一杯お代わりをいただいたという感じです。ありがとうございました。

しかし、あの将棋、序盤では手も足も出ないでひねられちゃうかと思いましたが、中井さんはすごかった。感動しました。
佐藤(秀)さんも、普段使わない振り飛車じゃなく、正攻法で戦ったほうがよかったんでは、と思いますが。対女流となると、なにか細工をしたくなるんでしょうかねぇ(相手があまり知らないであろう戦形に持っていくとか)


[901] 将棋が好きです。 投稿者: 投稿日:2004/07/06(Tue) 13:55  

私は、富山で将棋の活動を計画中。
支援を求めています


[900] Re:[899] だれか教えて・・・ 投稿者:たんぽぽ 投稿日:2004/07/04(Sun) 11:09  

> はじめまして。ぼくは今度JTの将棋大会にでます。インターネットで戦法の研究所みたいなところはありますか。誰か教えてください

インターネット将棋定跡という有名なホームページがありますよ、飯島将棋盤の性能の高さにちょっとドキドキします^^
http://homepage2.nifty.com/shogi/home.html

もしくはヤフーなどで検索すればそれぞれの戦法について研究している人が見つかると思います
僕のホームページでもささやかながら紹介していますのでお時間あったら覗いて下さい
http://www.geocities.jp/linkfujikura/



[899] だれか教えて・・・ 投稿者:ほんこん 投稿日:2004/07/04(Sun) 08:40  

はじめまして。ぼくは今度JTの将棋大会にでます。インターネットで戦法の研究所みたいなところはありますか。誰か教えてください


[898] 小ネタですが・・・。 投稿者:忍者 悟 投稿日:2004/07/01(Thu) 10:35  

 ここでははじまして。忍者 悟(将棋倶楽部 10級)と申します。
 
 こんなニュースがあったので報告します。

持将棋、千日手……23時間超え徹夜決着 順位戦B級
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200406260185.html

 23時間も・・・、嫌だな・・・。

http://2.suk2.tok2.com/user/0619083/


[897] はじめまして 投稿者: 投稿日:2004/06/30(Wed) 01:05  

はじめまして。HNばっじょと申します。。
 実は私の父は京阪地区で近年まで碁会所を経営し始めましたが、開店してわずか数ヶ月で体の方を患ってしまい、入退院を繰り返すようになってしまいました。
 もちろん、現在も体調は悪く、自宅で療養の日々を送っております。
今後も、様々な理由があり、碁会所への復帰はなくなりましたが、開店時に準備をした碁盤、碁石、囲碁をするための長机、椅子のセットだけが大量に残ったままです。あまり使用していなかったのでとても綺麗です。

 もしも今後、囲碁クラブを開業したいという方がおられましたら、この一式を安くてお譲りしたく考えております。また、囲碁の解らない私のような娘が保管しておくよりも、本当に囲碁に情熱をかけている方、囲碁に楽しみを持たれている方にお譲りした方が、碁盤や碁石にとっても望ましいことではないかとも思っております。
 
 希望の方がおられましたら、よろしくお願い致します。


[896] Re:[895] 豊川六段、二歩で敗戦(NHK) 投稿者:エバグリン 投稿日:2004/06/20(Sun) 22:54  

感想戦でもっと千葉さんに突っ込んで欲しかったんですが
さすがにあの雰囲気では無理だったかな。
訊いて欲しかったのは次の2点です。

1.なぜ二歩の反則をしてしまったのか

1−a 他の手を考えていたが26秒になって2九歩が浮かんだ。
1−b あの手が悪かったなどと反省ばっかりしていて
    指す手をちゃんと読んでいなかった。
1−c だいぶ前から2九歩まで読んでいて、指す手は決めていた。
1−d かなり先まで読んでいたため、2三歩は頭の中では
    成っていると思い込んでいた。
1−e 頭にチェックの空白が出来ていた。
1−f よっしゃあ、どうせ負けなら話題づくりで将棋界をPR。
1−g よし、反面教師として反則するといかに恥ずかしいかを
    教えている子供たちにも見せておこう。

感想で形勢が悪かったと言っていたので、b かも知れません。
d は強いプロ棋士だからあることで、二歩のほかに2手指しや
王手されているのに指したつもりで3手先の手を指してしまった
というのを何回か雑誌で読みました。
私は反則を指した記憶はありませんが、角とかの利きを見落として
タダ取られたのは良くありました、eです。
f と g は冗談です。
    
2.反則を指摘された直後に頭をよぎったのは何か

2−a 会う人ごとに言われちゃうよ、格好悪い。
2−b 俺もモウロクしたなぁ、がっくり。
2−c 田村5段、解説者、NHKそして視聴者に大変申し訳ない。
2−d こういう事もあるので将棋は奥が深いんだなぁ。(遠い目)

いろいろな棋士を想定してa−dを書いてみました。(笑)


[895] 豊川六段、二歩で敗戦(NHK) 投稿者:神貞介 投稿日:2004/06/20(Sun) 11:45  

プロが二歩を打つ場面を見たのは初めて。29金はさすがにもったいないなと思っていたら歩を打ったのでびっくり。



[894] ネット棋院 投稿者:1 投稿日:2004/06/20(Sun) 07:49  

インターネット碁会所 人気ランキング
igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/netgo/navi.cgi?mode=ranking

碁を覚えたい人はココ
playgo.to/interactive/index-j.html


[893] Re:[891] 将棋とは 投稿者:神貞介 投稿日:2004/06/18(Fri) 00:15  

こんばんは。議論の争点になっていた部分以外についていくつか書いて、終わりにしたいと思います。

駒の再使用についての鉄人68号さんの意見は、井沢元彦のマネーゲーム説にかなり近い部分があると思います。ただ、以下の点が少し弱い感じがします。

(1) どのような人たちがどのような思想的背景で戦争ゲームを純粋なゲームにしていったのか不明。例えば侍や農民だとしばしば現実の戦争に関わらざるを得ないので、将棋を純粋なゲームとして見るのが難しくなります。

(2) なぜ、日本でのみ駒の再使用が始まったのか不明。ただし、駒の再使用が始まる前から日本の将棋は敵も味方も同じ駒を使う習慣のようでしたから、このことを理由にできるかもしれません。

井沢説では(1)は「死穢を嫌い軍事を差別する公家たちが戦争の要素を削っていった」という見方になります。彼の主張は、後奈良天皇のころには戦争の要素が一掃され、完全なマネーゲームとなったというものです。(2)もそれで説明しています。

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「単一民族」という概念が戦国時代にあったのかという話ですが、「単一」どころか、「民族」という概念さえ、20世紀になってからできたものです。しかし、社会の特徴を表すためなら「民族」をいつの時代に対して使っても問題ないと思います。

昔、韓国人の友人から「日本人はなぜすぐ謝るのだろう。まるで他の人との間に壁を作っているようだ。」といわれたことがあります。私が「東南アジアの文明化されていない地域でもすぐ謝るところがあるそうです。おそらく、同じ民族とだけ何百年もつきあっていると、初対面でも相手の考えが大体わかってしまうので、謝る方が事がスムーズに運ぶことが多いからでしょう。逆に、しばしば異民族に出会う社会ですぐ謝ったら、何をされるか予想がつきません。」と答えたら、彼は納得しました。この場合も「何百年も続く単一民族社会」の特徴を理由付けに使っていますが、主張が正しいかどうかは別にして、変なところはないでしょう。

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「管鮑の交わり」についてですが、今、本が手元になく記憶だけで書くので不正確かもしれませんが、次のような話があります。

管仲が死ぬ少し前、病床に桓公がきて「次の宰相に鮑叔はどうだろうか。」と問うと、管仲は理由を挙げて鮑叔はだめだと答えました。桓公が他の名を出しても、やはり理由を挙げてだめだと答えます。最後に桓公が「誰がよいか。」と問うと、管仲は桓公から見てあまりぱっとしない人物を推薦しました。しかし管仲の死後、桓公は別の人物を宰相にしてしまい、まもなく国は乱れ、桓公は殺されてしまいました。(韓非子)

どうも管仲は、鮑叔の「有能な友人という理由で政敵を助けてしまう性格」を政治家としては不適格だと冷徹に見ていたようです。ただし、韓非の思想では、桓公が管仲の進言に従わなかったことではなく、管仲の個人的力量に国家の運営を頼っていたことを問題にします。

もちろん、管鮑の交わりの逸話にしろ、韓非子の話にしろ、どこまでが史実でどこからが脚色なのかわかったものではありませんが、古い逸話を額面どおり受け取らないほうがよいかもしれません。

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以上、どうもありがとうございました。最後だと思ってかなり好き勝手書いてしまいました。



[892] Re:[891] [889] [888] 将棋とは 投稿者:たまご 投稿日:2004/06/16(Wed) 13:03  

> 毎回丁寧な返信ありがとうございます。しかしいつまで行ってもすれ違いのようですので、私としましてはこれで打ち切りにしたいと思います。

私自身、将棋の起源については非常に関心があり、興味深い議論が見られてうれしく思っています。
(いまのところ、自分では何も調べておらず、ただ他の人の研究内容を眺めているだけなのですが……)

将棋そのものがいつどこから伝わったのか、同様に持ち駒の仕組みをいつ誰が導入したのか、はっきりしたことがわかっていないので、意見がすれ違うのもやむを得ないかと思います。

ありがとうございました。


[891] Re:[889] [888] 将棋とは 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/06/16(Wed) 01:51  

 毎回丁寧な返信ありがとうございます。しかしいつまで行ってもすれ違いのようですので、私としましてはこれで打ち切りにしたいと思います。

 先ずは将棋に関してはその発生又は伝播は戦国時代より前であり、発生自体は戦争を模したものであったとしても、駒の再使用ルールが出来た頃にはゲーム性の方が強くなっていたと見て良いでしょう。中将棋等駒数の多い将棋は再使用ルール以前から発案されていたようですが、何故現行将棋だけ再使用を可能としたのでしょうか。駒数が最も少ない(と言っても現行将棋の2倍以上ですが)中将棋でも実際に指されてみればお分かりになると思いますが、再使用ルールを採用したらいつ勝負がつくのか検討がつきません。戦争捕虜と関連付けるなら当然再使用が適用されるべきですが、ゲーム性を重視した結果、駒は使い捨てのルールが残ったのでしょう。そして現行将棋の場合には駒数も少なく、特に大駒(走り)が極端に少ないので、駒を再使用した方が面白いので採用した、と考えています。

 歴史に関しては得意な分野ではありませんが、戦国期の人間にも「単一民族」と言う概念はあったのでしょうか。現在では異民族と言っていても、大きく見れば同じ人間です。今から何百年か先の未来、異星人との戦争でも始まれば、地球人は皆単一民族となることでしょう。こうした概念は、その時代の世界観に大きく左右されると思います。
 捕虜の有効活用につきましては、「十八史略」が一番参考になると思いますが、中国では極一般的に行われています。勿論全ての捕虜が対象ではなく、有用かつ信頼できる人間に限られますが、これはどの国においても同じことでしょう。中国には「管鮑の交わり」と言う故事がありますが、このような実例は日本にも存在するのでしょうか。
 モンゴル軍に関しては、捕虜は極めて有効に使っています。モンゴル騎兵の欠点は攻城戦の概念が無く、城砦都市に立て篭もった敵を攻めるにはどうしても捕虜の力が必要でした。更に言えば戦争だけでなく、政治・経済その他の面でも捕虜の力に大きく依存しています。なお神さんが「捕虜」の定義を「戦闘」によるものと限定しているのであれば、私の言う「戦争」による捕虜とは若干意味が異なってきますね。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[890] 「棋譜の読み方」について 投稿者:たまご 投稿日:2004/06/15(Tue) 18:52  

初めて投稿します。
いつも楽しみに読ませていただいております。

http://www.shogitown.com/beginner/kifu/kifu3.html
「棋譜の読み方・書き方」の応用編の質問5ですが、
龍と馬は「直」を使わず、上下の移動でも左にあるものが動いたら「左」で呼ぶのが正式のようです。
(参考:http://www.shogi.or.jp/osirase/qa/kihuhyouki.html)

ほかの駒と同じく、「左」「右」よりも「上」「寄」「引」(「行」「入」はありません) が優先されるので、質問5の図では、
・2二の龍→▲3一龍右・▲3二龍寄・▲3三龍引・▲2三龍引・▲2四龍引・▲2五龍右
・3四の龍→▲3一龍左・▲3二龍上・▲3三龍上・▲2三龍上・▲2四龍寄・▲2五龍左
という表記になると思われます。

#もう1枚、たとえば4二に龍があったら、3四から3一への移動は「▲3一龍直」となるのでしょうけど、現在のルールでは有りえないですね。飛車は2枚しかないですから。(笑)


[889] Re:[888] 将棋とは 投稿者:神貞介 投稿日:2004/06/15(Tue) 10:58  

すみません。肝心な文言が抜けていました。

「戦争で倒した→殺した」というのは自然な見方だと思うのですが、日本将棋が戦国時代の反映であるという説を否定するには少し弱い感じがします。

というのを適当に入れてください。



[888] Re:[883] 将棋とは 投稿者:神貞介 投稿日:2004/06/15(Tue) 10:01  

こんにちは。

> >将棋やチェスが戦争のゲームであることは世界の常識
> >「戦争説」と「マネーゲーム説」を偏らずに紹介した

>何か矛盾しているような気もしますが・・・それに常識と言えば、戦争で倒した→殺した、と考えるのが一般的だと思いますが、如何なものでしょう。

私が指摘したのは、「常識となっているがゆえに人々がどのように考えるか」ということであって、「常識だから正しい」ということではないんです。これはわかりにくかったですね。ちゃんと説明しておくべきでした。

「戦争で倒した→殺した」は全くその通りです。実際、逆説の日本史では、「殺した敵が『ゾンビ』のように復活し、次の瞬間『味方の兵士』になるということだ」と表現しています。しかし、日本将棋は日本の戦国時代を反映したものであろうという戦争説が昔からあります。少し長いですが、引用します。

日本人は単一民族であり、戦争をしても大将を討ち取ってしまえば勝ち、というルールになっていた。外国の場合は、異民族同士の戦いで、大将だけでなく部下もみな殺しにした。その点、単一民族の日本人の戦争は部下をみな殺しにせず、ぎゃくに捕虜を勝った側の兵力として「再使用」することができた。顔も同じだし、言葉も通じ合うので、相手側の部下をすぐに役立てることができたわけだ。(大内延介「決断するとき」ちくま文庫)

実際のところ、駒の再使用のルーツをここに求める考えの人の方が多いのではないかと思います。

>このような討論がこの掲示板の趣旨にあっているかどうかは分かりませんが、管理人さんからも他の訪問者からも苦情が出ていないので、続けてもかまいませんが・・・

鉄人68号さんとしてやめたほうがよいと思うのであれば、やめていいですよ。

-----

[880]の内容がひどくわかりにくいように思いました。最後になるかもしれないので一度は補足しておきます。

モンゴルの戦争の特徴の一つは、捕虜を作らないことです。モンゴル軍はまず使節を派遣し、支配を受け入れる限りは以前と同じように生活できるようにしましたが、刃向かった場合は皆殺しというのが基本方針でした。皆殺しにした都市に価値がある場合は、支配を受け入れた都市の住民を移住させて権益を分け与えるなどの便宜も図りました。

また、モンゴル軍の別の特徴としては、全員が騎兵であり、機動力に長けているという点があります。ですから、徒歩にならざるを得ない捕虜を引き連れて移動することは弱点になるので、捕虜を作るのは得策ではありませんでした。

ですからモンゴルが捕虜の能力を用いることは原理的にありえませんでした。



[887] 連絡(再掲) 投稿者:管理人 投稿日:2004/06/15(Tue) 09:27  

「実戦の詰み手筋50」の振り込みを6月8日にされた北海道旭川市の方、メールが届いておりません。
住所とフルネームを御記入の上、メールをお送り下さい。
http://www.shogitown.com/e-book/book-order.html


[886] 角交換と反則 投稿者:管理人 投稿日:2004/06/15(Tue) 09:26  

管理人というより、将棋センター席主としての個人的な意見ですが、

角交換については、昔から普通に行われてますね。10年、将棋センターやってますが、それで問題になったことはありません。

反則については、「相手の人が続けよう」と言った場合には、なかったものとして取り扱ってますが、駒落ち(飛香落ち以上)の場合は(下手が反則しても)続き、平手や角落ちの場合は、反則した人が投了することが多いようです(これも両者合意なので、問題になることはほとんどありません)。

私の場合は、(指導対局的な意味合いが強いため)反則は待ったしてあげ、二枚落ち以上なら、駒のタダ取りのような見落としも待ったし、六枚落ち以上なら、悪手についても、「ここはもっと良い手がある」と言って、指した駒を戻して、考えさせることもあります(六枚落ち以上は、ほとんど子供の場合ですが)。


[885] Re:[884] 投稿者:Rocky-and-Hopper 投稿日:2004/06/15(Tue) 08:43  

> 玉の頭に金が載るまで指し続けるというのはネットの特質でしょうか、
> それとも切れ負けの試合はリアル駒・板でも皆こうしているのかな?

リアル将棋の場合、
道場三段以上になると、頭金の1手前くらいで投了する方が多いと感じますが、
道場初段・二段くらいだと詰み上がりまで指す方が多かったです。
中には詰みあがってから1〜2分考える方もしばしばおられました(^-^;

級位者の方だと、「玉が取られるまで負けじゃない」という考え方の人もおられるようで
詰みあがってからせめて一太刀、と王手してくる方も…
ちなみにうちの父は級位者クラスですが、詰められると玉をワープさせて逃げます(笑)

棋力が上がるにつれて、投了が早くなってくるようですね。


[884] Re:[879] [877] [876] [875] 投稿者:在米24年 投稿日:2004/06/15(Tue) 08:07  

> > 楽しく指せばいいというのは同感です。ただマナーに関しては気になる人もいるのだからできるだけ守るようにしていこうというのが私で、ちょっとの考え方の違いですね。

角交換について
色々な意見をありがとうございます。 興味深く読ませていただきました。
結論としては「楽しく指せばよい」というのがコンセンサスのようですね。

将棋を指す時のゲームのルールと言えば
駒の並べ方と動かし方 そして、
3つの禁じ手(二歩、打ち歩詰め、行き場の無い駒を打たない)
さえ覚えれば一応プレイができると思いますが、 そのほかの"ルール"というのは(待ったを含めて)将棋を楽しく(あるいは 真剣に)指すためのエチケットから発した決まり事ということだと思われます。
よって、時と場合によって適応の度合いも変わってくるのでしょう。 
公式での場とは状況がことなりますが、昔、職場で指していたときには4,5級と言うとやはり仲間内では強いほうなので、王手飛車、飛車を素抜き、王手に気づかない、詰みに気づかない、うっかり二歩などの場面で”待ってあげる”事がよくありました。 反則勝ちというのは基本的に楽しくないからです。

ただこういう非公式な場でも二歩などをやると潔く投了してくる人もいます。こういう人には待ちましょうかとは言えません。 将棋は社交のひとつの手段でもあるわけで、その場の状況に合わせて、ルールを使い分けるということかな?

ヒカルの碁の中で井角君がヒカルとのプロ昇段をかけた試合で、つけた石から手を離したとたんに間違いに気づき、反対側につけなおすというシーンがあります。ヒカルはそのことに気づいて何か言おうとし、しでかした本人は真っ青になり、見ていたサイはそんなこと気にしないで次の手を打てとヒカルを催促するのですが、結局、井角君が良心の呵責に耐えられずその場で投了するという話です。

パソコン対局ではネット通信の技術的な制約もあり、前述の社交の一部としてのプレーという遊び方は成立せず、勝ち負けだけを云々する競技になってしまいます。観想戦がうまくできないというところと合わせて、どうも殺伐としてしまうなあという原因になっていると思います。 私は詰めが見えたところで投了するのが自然と思っているのですが玉の頭に金が載るまで指し続けるというのはネットの特質でしょうか、それとも切れ負けの試合はリアル駒・板でも皆こうしているのかな?

ところで私は現在は地理的な条件からパソコン上で将棋をすることがほとんどで実際に駒を並べるのは息子と指すときくらいです。 息子が変な癖を引き継いでも困るので、これからはしっかり自分の角をひっくりかえして相手陣地に進めようと思っています。 ちなみに彼は待ったは駄目、駒から指を離したら指しなおさない、というのはチェスの方で覚えました。チェスクロックを押すのと駒を動かすのは同じ手でなければならないというのはチェス大会の経験から息子が教えてくれた事です ^^;)  


これからも常識的な範囲でのルールが使われることを期待したいと思います。 駒の並べ方がなんとか流になっていなかったから反則、などと文句を言われるようになったら確かに困ります。



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