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[883] Re:[882] [881] 将棋とは 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/06/15(Tue) 01:33  

>将棋やチェスが戦争のゲームであることは世界の常識
>「戦争説」と「マネーゲーム説」を偏らずに紹介した

何か矛盾しているような気もしますが・・・それに常識と言えば、戦争で倒した→殺した、と考えるのが一般的だと思いますが、如何なものでしょう。

このような討論がこの掲示板の趣旨にあっているかどうかは分かりませんが、管理人さんからも他の訪問者からも苦情が出ていないので、続けてもかまいませんが・・・

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[882] Re:[881] 将棋とは 投稿者:神貞介 投稿日:2004/06/14(Mon) 01:55  

こんばんは。

>神さん、初めまして。素朴な疑問ですが、どうして「駒の再使用」と「捕虜」とを結び付けなければならないのでしょうか。

それは簡単で、将棋やチェスが戦争のゲームであることは世界の常識であって、倒した敵が味方になる事態は、降伏して寝返った(しかも安直に)ぐらいしか考えられないからです。だからこそ、将棋を外人に説明するのが難しく、私の友人は「理解できない」と言ったのです。なお、私は戦争説の場合でも「捕虜」に制限せず、もう少し広い意味で考えています。

>人為的にしろ偶然にしろ、持駒と言うルールを採用したらゲームが面白くなった、だから普及した。と言うことではないでしょうか。

研究者が問題にしているのは、「人為的にしろ偶然にしろ」は一体なんだったのかという点です。それを考えるからこそ、この問題は面白いのです。

>勿論説としては、どのような説を唱えてもそれは個人の自由です。そして私の考えとしましては、「駒の再使用」と「戦争捕虜」とを結びつけるのは強引であり、不自然なものであるとしか思えません。

そのように主張するのはぜんぜん構わないと思いますし、私は最初に「戦争説」と「マネーゲーム説」を偏らずに紹介したつもりです。実のところ、私はマネーゲーム説の支持者です。

できましたら、どのような理由で「強引であり、不自然なもの」と考えるのか、説明していただけると楽しいです。



[881] Re:[880] [874] 将棋とは 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/06/14(Mon) 00:11  

神さん、初めまして。素朴な疑問ですが、どうして「駒の再使用」と「捕虜」とを結び付けなければならないのでしょうか。人為的にしろ偶然にしろ、持駒と言うルールを採用したらゲームが面白くなった、だから普及した。と言うことではないでしょうか。

勿論説としては、どのような説を唱えてもそれは個人の自由です。そして私の考えとしましては、「駒の再使用」と「戦争捕虜」とを結びつけるのは強引であり、不自然なものであるとしか思えません。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[880] Re:[874] 将棋とは 投稿者:神貞介 投稿日:2004/06/13(Sun) 13:24  

こんにちは。

>捕虜の有効活用に関しては、全く逆の説明になっていると思います。相手の武将を説得し、そのまま味方の戦力とするのは中国の方が活発であり、孫子の兵法の流れを汲んでいると言えましょう。

>中国そのものではありませんが、モンゴル帝国があそこまで大きくなれたのも、捕虜の能力をうまく用いたからでしょう。勿論有害と思われる捕虜は殺してしまいますが。

それはつまり、「日本将棋戦争説」は間違いであり、中国象棋や蒙古将棋こそ駒の再利用を採用するにふさわしいという主張でしょうか。

-----

ここのサイトで歴史の話に突っ込むのは避けたいので簡単に書きますが、戦争前の政治折衝の段階で降伏した敵を味方に引き入れる(モンゴル帝国は好例)のはごく普通です。戦闘が始まっても、敵陣営の切り崩し工作は世界中で行われてきました。しかし、戦いに決着がついた段階で降伏した敵を直ちに味方に引き入れるという日本の戦争形態は、世界から奇異に見られます。実際、「日本将棋は日本人がすぐ裏切ることを示している」という俗説もあります。

歴史上捕虜の扱いは、殺す(宗教がらみもあり)・奴隷として売る・捕虜交換に利用・賠償金と交換・単に解放する、というのが一般的です。一方、知り合いでもなく、価値観も違う相手を、殺し合いをした(互いに戦友や家族が殺された)直後に味方にするのはかなりの危険が伴います。また、捕虜の側としても、昨日まで殺し合っていた敵で、しかもよく知らない相手のために今日から働くというのは極めて困難です。



[879] Re:[877] [876] [875] 投稿者:pop 投稿日:2004/06/13(Sun) 13:13  

> 楽しく指せばいいというのは同感です。ただマナーに関しては気になる人もいるのだからできるだけ守るようにしていこうというのが私で、ちょっとの考え方の違いですね。

将棋を楽しみたい方がほとんどでしょうから、教えてくれれば、直すでしょう。
ただ、いきなり、「反則負け!」っていわれれば、腹が立ちませんか(私は荒れ狂うタイプですw)?
だから、「若い人」の行為は感心しないですね。

実際、私も道場に行きますから、いろいろな方がいますよ。
それは、指摘してあげれば、直してくれる方がほとんどですし、多少は寛容にならないと、折角の対局もつまらないでしょう^^


[878] Re:[875] [873] [872] [869] 角交換 投稿者:pop 投稿日:2004/06/13(Sun) 13:06  

> #規則はありませんので反則ではありません。
> マナーとして駒に触るのは良くないと思いますが、プロでも
> 癖になって触る人が多いですね。相手の駒に限っては上記の
> ルールブックにマナーとして触らないと書かれています。
へぇ〜、知りませんでした。
個人的には、そんなに細かくこだわったところでどうなるの?、っていう気がします。
逆に、駒がガタガタの方が気になりますしね。


[877] Re:[876] [875] 投稿者:エバグリン 投稿日:2004/06/13(Sun) 10:08  

鉄人68号さん、こんにちは

指し手とみなされるのは自分の駒から指が離れたときです。(指し手の完了)
駒を取る場合でしたら、まず相手の駒を取って駒台に置き、自分の駒をその升目に進め指が離れたらその時点で秒読みを止めるとルールブックに書いてあります。

口で言うのは通常は指したとは認められないでしょう。ただ、プロの対局で秒読みで指そうとしたときに駒を落としてしまい、そのときに口でxxxと指し手を言って(同時に指でマス目を示しただったかな?)、相手も了承しそのまま対局が続けられたとの記事を読んだことがあります。
これも特例であって、いつも秒読みぎりぎりで口で指し手を言えば良いということではないですね。

私も駒を触られるのは嫌です。TV将棋を見ていて例えば加藤九段はうるさいほど何回も駒を触ります。私は弱いながらも盤面を見て手を考えているのですが、指が出てくるとその間は思考が停止します。プロ棋士はそんなことはないのかな??

パソコンに関しては正反対の考えです。
と申しましても、鉄人68号さんが必ずしもマナーを無視して対局できるので良いことだとおっしゃているわけではないのですが、そうも読み取れますので。
私は日本将棋連盟が昔からの日本文化の伝統を守りそして礼節を重んじているからこそ将棋が好きです。パソコンで将棋を覚える人ばかりの時代になったら、礼節が疎んじられ将棋技術ばかりが重んじられる将棋界になりはしないかと心配です。数ヶ月前のNHKのアマ名人戦の放送で一方の対局者の対局態度の悪さが大変気になりました。私は対局からもう7年近く遠ざかっていますが、アマ界ではマナーなど軽視されてきたのだったら悲しいです。将棋から礼節をなくして単なるゲームならば米長永世棋聖の小学校の授業に将棋をなんてのは教育界が受け入れてくれません。校庭で遊ばしていたほうがよほどましです。え〜と、ちょっと話が飛躍しすぎました。(汗)

楽しく指せばいいというのは同感です。ただマナーに関しては気になる人もいるのだからできるだけ守るようにしていこうというのが私で、ちょっとの考え方の違いですね。

最後に蛇足、ありえない事なんですが私が天童で人間将棋を指せたとします。
私が先手で2二にいる相手の角を担当している人より自分の角の人のほうが美人だったら、相手の角を裏返し(回れ右)にして、自分の角を駒台に移動します。そしていつも角を動かすふりをして手を(引っ張る)握るなんて・・・・妄想。(笑)
え〜と、人間将棋は手を引いて動かすのではなくマイクで指し手を言うだけでした、そもそも角の担当は女性だったかな?、天童まで見に行ったのは20年ぐらい前のことです。
おっとこの発言はマナー違反どころかセクハラになりそうですので、この辺で。m(_x_)m



[876] Re:[875] 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/06/13(Sun) 03:40  

エバグリンさん、丁寧な説明ありがとうございます。駒の進め方について規則化されているとは知りませんでした。ただこの場合、指し手と見なされるのは相手の駒に触った瞬間でしょうか。それともその駒が盤面から離れた瞬間でしょうか。自分の駒に触るのと違い、ちょっと気になりましたので。

エバグリンさんの文中にもありましたが、結局は「常識」と言うことに落ち着くのではないでしょうか。どんなに細かく規則を定めても、抜け道や盲点と言うものは必ず存在するものです。例えば[872]で「時間を節約する」と言う一文がありましたが、一番節約できるのは口で言うことですよね。そしてこれはプロでもOKと規則にあるそうですね。でもこの場合の消費時間はどうなるのでしょうか。口で言ったところで盤面の駒は動いていませんから、それから駒を移動させることになりますが、この時の時間は相手の消費時間になってしまうのでしょうか。それとも一旦時間を止めておき、再開を宣言してから時計が進み始めるのでしょうか。

私個人としましては、自分の角を裏返しにされたところで全然気になりません。それよりも自分の手番の時に駒を直される方がずっと気になります。自陣に入り込んだ駒にまで手を伸ばして直されたら、大抵の人は苛つくのではないでしょうか。角を裏返しにするのも、「うっかり」やってしまう人もいると思いますよ。少なくとも敵陣にまで手を伸ばして駒を直すことよりは、「うっかり」の可能性が高いと思います。

ふと思ったのですが、パソコン対局だとこれらの問題は全て解決してしまうのではないでしょうか。自分の駒を進めてから相手の駒を取り除く点では将棋連盟の規則とは異なりますが、これは全く問題ないでしょう。
角を裏返すことも無いし、駒の位置を気にする必要もありませんからね。それに左利きの人にとっても、駒台が右にあることがハンディにはなりません。消費時間が明瞭になるのも大きな利点と言えるでしょうね。勿論「煙草の煙」攻撃も全く効果は無くなります。
パソコンで将棋入門と言う人はまだまだ少ないと思いますが、最初からパソコンで将棋を覚えた人にとっては、パソコン対局の大会があっても何ら違和感は無いかと思います。

最後は余談になりますが、私が覚えたての頃は駒も安物であり、歩が無くなれば1円玉で、香だったら5円玉で代用したりもしました。並彫の駒では竜と馬の区別がつかず、駒を手に取って確認する人もいました。それでも楽しく指していたものです。勿論大会ではそんなことは出来ませんが、普段の対局だったら楽しく指すのが一番では無いでしょうか。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[875] Re:[873] [872] [869] 角交換 投稿者:エバグリン 投稿日:2004/06/12(Sat) 21:23  

鉄人28号さん、こんばんは

反論させていただきます、なお引用部分を省略、改行など
しましたがお許しください。

> ・駒を取る時、相手の駒を取ってから自分の駒を進めるのは
反則では?チェスのように自分の駒をその桝目に進めてから取るのが正規の方法かと思いますが・・・

#違います、駒を取ってから自分の駒を進めるのが正しいやり方です。
【まず敵の駒を取り除いて盤の右わきに自分の持駒として
置き、取り除いたマス目に飛車を移動させます。
このことを「取る」といいます。】
日本将棋連盟公認 '93年版 将棋ルールブック32頁より
(将棋世界の付録でした)

> ・指し終えた後に駒の位置や向きを修正するのも反則でしょう。

#規則はありませんので反則ではありません。
マナーとして駒に触るのは良くないと思いますが、プロでも
癖になって触る人が多いですね。相手の駒に限っては上記の
ルールブックにマナーとして触らないと書かれています。

> ・指した駒が隣の桝にはみ出してしまった。何%までならはみ出してもOK?紙幣の場合は2/3だったかな・・・

#何%という問題ではなく100%マス目の中に収めるのが
マナーです。

> ・勢い余って相手の駒を弾き飛ばしてしまった!勝手に相手の駒を動かしたのだから当然反則ですよね・・・
> ・相手の駒を取った後、盤上に落としてしまった。わっ、2手指しの反則だ・・・
> ・今度は駒を打つ時に落としてしまった。拾い上げて別の場所に打ったらやはり2手指しに・・・

#上記の3点は手元が狂ったもので、常識ある社会人同士ならば、
「すみませんでした」「いえいえ」で済むことです。
そこで反則などと主張する人がいたとしたら、その主張は
通りませんし、そのあと誰も相手をしてくれなくなります。
これらのうっかり事故と、主題の2二角成のルール違反の
指し方とは一緒に議論はできません

> 盤外作戦も煙草の煙やニンニクの臭い

#煙草は社会的には結論が出ていると思います。
相手に吹きかければ健康に害をなしたとして傷害罪に
あたると思います。(裁判で争えばですが)
ニンニクは私も好きですので、弱みがあるのですが(笑)
人に嫌がられるほどは謹んでいます。

>  取った駒を駒台に乗せるのは規則化されているのでしょうか。手の中に握り締めて相手に見せなくても反則にはならないと思いますが。あまり感じの良いものではありませんけどね・・・

#上記のルールブックに駒台(無い場合には右わき)に置くと書かれています。当然、握り締めて隠している人はルール違反ですね。

>  そんな訳で、冒頭に述べた「細かいことでガタガタ言うな」と言うことになってしまうのですが・・・

#失礼ながら[873]は全般ご丁寧な文章なのにカギ括弧の中の
ガタガタ・・という粗雑な表現が気になりました。
私も他人様のことを言えるほど紳士ではありませんが、こと将棋に
なりますと礼節を一番重んじています。なお、お気に触られたなら謝ります。

最後に上記のルールブックに2二角成のことも書いてありました。
[マナーとしては悪くても反則にできないのが現状でしょう]
[869]にあるメルマガの裁定どおりです。


[874] Re:[864] [858] 将棋とは 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/06/12(Sat) 19:01  

捕虜の有効活用に関しては、全く逆の説明になっていると思います。相手の武将を説得し、そのまま味方の戦力とするのは中国の方が活発であり、孫子の兵法の流れを汲んでいると言えましょう。

中国そのものではありませんが、モンゴル帝国があそこまで大きくなれたのも、捕虜の能力をうまく用いたからでしょう。勿論有害と思われる捕虜は殺してしまいますが。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[873] Re:[872] [869] 角交換 投稿者:鉄人68号 投稿日:2004/06/12(Sat) 18:42  

 大変面白い問題ですので、私見を述べさせて頂きます。
 結論を先に言えば、「細かいことでガタガタ言うな」と言うことになります。ある意味では曖昧なルールとなってしまうかもしれませんが、最近は各分野で「曖昧の良さ」と言うものが見直される傾向にあると思います。それと言うのも、どんなに厳格に見えても細かく見れば必ず曖昧な部分があるからです。

 将棋連盟の規則でどこまで明記されているかは知りませんが、ルールだけでは解決出来ないと思われるものを幾つか挙げて観ます。
・駒を取る時、相手の駒を取ってから自分の駒を進めるのは反則では?チェスのように自分の駒をその桝目に進めてから取るのが正規の方法かと思いますが・・・
・指し終えた後に駒の位置や向きを修正するのも反則でしょう。自分の手番でも無いのに駒に触っている訳ですから。本来なら手番の時でも触った駒は動かすべきですが、これは将棋の場合には規則化されていないようですね。
・指した駒が隣の桝にはみ出してしまった。何%までならはみ出してもOK?紙幣の場合は2/3だったかな・・・
・勢い余って相手の駒を弾き飛ばしてしまった!勝手に相手の駒を動かしたのだから当然反則ですよね・・・
・相手の駒を取った後、盤上に落としてしまった。わっ、2手指しの反則だ・・・
・今度は駒を打つ時に落としてしまった。拾い上げて別の場所に打ったらやはり2手指しに・・・

 こんな将棋だったら、私は指したくありませんね。盤外作戦も煙草の煙やニンニクの臭い・・・言い出したらきりがありませんね。

>エバグリンさん
 取った駒を駒台に乗せるのは規則化されているのでしょうか。手の中に握り締めて相手に見せなくても反則にはならないと思いますが。あまり感じの良いものではありませんけどね・・・

 そんな訳で、冒頭に述べた「細かいことでガタガタ言うな」と言うことになってしまうのですが・・・

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/


[872] Re:[869] 角交換 投稿者:エバグリン 投稿日:2004/06/12(Sat) 14:11  

こんにちは

私もメルマガを読みました。
その若い人と同じ意見なので興味深かったです。ただし気が弱いのでクレームをつけることはしませんが(汗)

>厳密に言えば「自陣の駒を持駒にすること」も「相手の駒をひっくり返して自分の駒にすること」も反則です。

#厳密に言えばではなく、普通に反則だと思います。
結果が同じだというならば、気が向いたときに相手の駒を自分の同じ駒に取り換えても良いなんてことになる。
2二角成か8八角成でやられたことはたまにありました。
しかしある時それ以外でもやられたのには面食らいました。
何の手だったか忘れましたが、たとえば2四歩、同歩のときの歩を同様にひっくり返すみたいなものでした。
一瞬なんだか解らなくなりました。(?_?)

秒読みでひっくり返したときに着手したとすると、取る駒を駒台に置く時間を節約できるわけでやっぱりずるいですね。

ちなみに私はテレビ将棋の大盤解説を見ていて、例えば2四歩、同歩、同飛、2三歩の時に2三に打つ歩を本来は先手が持ち駒にした歩で打たれると「おい、おい、違ってるよ!」と思ったりするのですが、皆さんはいかがですか?(苦笑)



[871] 連絡 投稿者:管理人 投稿日:2004/06/12(Sat) 08:14  

「実戦の詰み手筋50」の振り込みを6月8日にされた北海道旭川市の方、メールが届いておりません。
住所とフルネームを御記入の上、メールをお送り下さい。
http://www.shogitown.com/e-book/book-order.html


[870] 飯島将棋盤セット2 投稿者: 投稿日:2004/06/11(Fri) 21:16  

見本ダウンロードページのURLが変更になりました。
飯島将棋盤/飯島将棋研究盤 見本のダウンロード
http://homepage3.nifty.com/webs/iijima/sampledownload.html

また、こちらにも性能試験の結果のページを設置しました。
http://homepage3.nifty.com/webs/iijima/testmenu.html

よければ、ご覧ください。



[869] 角交換 投稿者:在米24年 投稿日:2004/06/11(Fri) 20:40  

日本将棋連盟のメルマガに以下の記事がありました。
『先日、ある将棋大会で、若い人
と中年男性の対局でトラブルがありました。中年男性が序盤に角交換をす
る時に、相手の角をひっくり返して自陣の角を持駒にしたのですが、これ
を若い人が「反則だ」とクレームをつけたのです。
 実際のところ、この行為に関して、ルール上の規定はありません。厳密
に言えば「自陣の駒を持駒にすること」も「相手の駒をひっくり返して自
分の駒にすること」も反則です。とはいえ、盤面だけ見れば普通に角交換
が行なわれただけですし、長年続いている慣習として、これが一部で定着
しているのもまた事実です。そういう方に向かって「それは反則負けだ」
と言うのも難しいところです。結局、「反則負けにはしないが、マナー上
よろしくない事なので、気をつけて欲しい」という「裁定」になりました。』以下省略

実は私も相手の角をひっくり返して自陣の角を取るというのを習慣として身に着けてしまった一人で(初めて見たときにかっこよいと思った覚えあり) やっぱりトラブルの元になるのかなあと改めて認識した次第ですが、 みなさんはどうお考えでしょう。


[868] 無題 投稿者:末永 拓海 投稿日:2004/06/11(Fri) 20:31  

将棋やりたい


[867] タイトル戦速報より 投稿者:しろくま 投稿日:2004/06/10(Thu) 18:50  

>10年前に羽生名人が後手を持って指している局面だという。その時の先手は、谷川二冠で、以下▲2五歩△同銀から一旦は先手が良くなり、その後逆転して勝っているらしい。

第44期王将戦(羽生さんが初めて7冠に挑戦(当時、谷川王将)し、3−4で敗退した勝負)第4局と同一局面ですね。羽生さんが後手番でした。▲25歩△同銀から、谷川さん(先手)が端から攻めるのに対し、羽生さん(後手)が、入玉模様で粘る展開に。先手の緩手(確か角を切れば優勢だったのに、飛車を逃げたと思います)で、一気に、羽生優勢に。しかし、先手の▲56歩の好手から、また、逆転。最後は、先手の、手順前後を後手が咎め、即詰みに討ち取り、羽生さんが2−2のタイに戻した勝負でした。当時の解説だと、かなり先手が押してた形勢だったような気がします。この勝負はどうなるんでしょうかね?


[866] Re:[863] 谷川ファンです 投稿者: 投稿日:2004/06/10(Thu) 10:52  

私も谷川さんの大ファンです。人柄のすばらしさと将棋の強さ、姿勢にほれとります。将棋さすひと、いい人多いみたいです、島さんもいいひとですねえ。






>
らおすすめします


[865] Re:[857] 将棋とは 投稿者: 投稿日:2004/06/10(Thu) 10:22  

大変参考になりました。ありがとうね。このサイトはよかサイトじゃけん、みなも来ればよかたい。


[864] Re:[858] 将棋とは 投稿者:神貞介 投稿日:2004/06/07(Mon) 01:50  

タイミングを逸していますが、私の知っている範囲で説明したいと思います。

●将棋の由来。(参考文献 大内延介「決断するとき」ちくま文庫)

元々は四千年か五千年まえにインドで誕生し、最初は軍隊を構成する象・馬・
戦車・歩兵の四つを駒として、さいころを使うものでした。四世紀ごろにペル
シアに渡ってチャントランガと呼ばれるゲームになり、それが世界中に広まり
ました。

日本に渡ってきたルートについては、中国から直接あるいは朝鮮を経由して来
たという説と、タイから海を渡ってきたという説が主なものです。後者の根拠
は、マーク・ルックというタイ将棋の駒の動きが日本将棋と非常によく似てい
ることです。特に「コーン」という駒は「銀」と同じ動きをし、「クイーン」
は「玉」と同じ動きをします。日本将棋を知っているととても楽に指せるそう
です。

●日本将棋マネーゲーム説。(参考文献 井沢元彦「逆説の日本史8・中世混沌編」小学館)

(今、本が手元にないので記憶で書きます。実は、この話を内藤九段が近代将
棋で紹介しているのを見て、立ち読みしただけなんです。そのうち買います。)

日本将棋では取った駒を使えるという独自性がずっと昔からあるため、その理
由についていろいろ考えられてきました。

まず日本将棋戦争説は、戦国時代の日本では降伏した敵を殺さずに次の戦争で
最前線で戦わせるという習慣があったため、それを将棋に導入したというもの
です。最前線で戦わせることが駒を打つことに対応します。そのような戦争形
態が可能だったのは、同じ文化圏だけの戦いで、しばしば見知った同士・親戚
同士の戦いだったからでしょう。中国人の友人は「日本将棋は理解できない」
と言っていました。彼らの歴史では、降伏した敵も皆殺しにするのが当たり前
で、助けたら逆に殺される危険があるからだそうです。

マネーゲーム説は井沢が最初かどうかわからないのですが、かなり新しい説で
しょう。その根拠は駒の名称が玉(昔は王という駒はなかったし、玉は宝石の
硬玉・軟玉のこと)、金、銀、桂(肉桂・シナモン)、香(香木)となってい
ることです。

井沢は将棋を考案したのは戦国時代の後奈良天皇の周辺の人物であろうと推定
しています。この天皇はとても貧乏で、自分の書を勝手に大名に送りつけては
代金をせしめて糊口を凌いでいたそうです。日本人、特に公家は死を穢れと見
ており、自分たちが貧乏なのは侍たちが戦争しているからだとも考えていまし
たから、戦争とは無縁のマネーゲームを作り上げたのではないかと推定してい
ます。それでも歩兵のように戦争を連想させる駒が残ったのは、それ以前に指
されていた古将棋の名残と思われます。



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