将 棋 タ ウ ン 掲 示 板
  • マナーを守って楽しく使って下さい。
  • ヒマがあったら、掲示板使用についてもご覧下さい。
  • タグは使えません。また、半角カナは一切使用しないで下さい。文字化けの原因となります。
  • おなまえとコメントのみ必須です。コメント中にURLを入れる場合は、ttp://として下さい。
  • パスワードを入れておけば、ご自分のコメントの削除と修正ができます。

[ホームへ戻る] [留意事項] [ワード検索] [過去ログ] [管理用]
おなまえ
Eメール
タイトル
コメント 【コメント中のURLは先頭のhを抜いて書き込んで下さい。】
コメント中には参照先URLと同じURLを書き込まないで下さい
参照先
暗証キー (記事メンテ用)

[3164] Re:[3162] [3158] 序盤から中盤にかけて 投稿者:ぷーろん 投稿日:2018/03/29(Thu) 00:25  

管理人様、アドバイス感謝いたします。
今度、富沢キックの仕掛けを受けたときは、一度、△64歩を保留して△64角を打てる陣形で指してみたいともいます。
相手の棋力にもよりますが、何とか桂(+香)得の利を活かして勝ち切りを目指したいと思います。
今後もよろしくお願いします。


[3163] Re:[3161] 指し手指導お願いします 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/28(Wed) 18:22  

私も相振りはずいぶん指して来ましたが、確かに▲9五歩からの仕掛けは指したことも指されたこともないような気がします。
そこでなぜ出てこないのか、ちょっと考えて見ました。以下はなんとなく思った私見です。

理由は大きく二つあるような気がします。
一つ目は、駒組み終わりに▲9五歩と仕掛ける局面にならないこと。
たとえば、後手が9筋を突かない場合も半分位はありそうです。そして、後手三間の場合は、浮き飛車の利きが9筋まで通っている場合もあります。
さらに先手の飛車は四間にしていないことが多い、などですね。

二つ目の理由は、早い段階の▲9五歩の仕掛けは不発になりやすいということです。しかも選択権は後手にあります。
つまり、香を持てば、先手玉に攻撃を仕掛けられる場合、▲9五歩△同歩▲同香△9四歩▲同香△同香▲9五歩の瞬間に、
渡した香で攻められ、▲9四歩と香を取って行く前に先手陣を攻略されてしまう可能性があるということです。

またもしそのような後手からの攻めがない場合は、後手は香を交換しません。つまり、▲9五歩△同歩▲同香に△9三歩と一旦受けておきます。
そして、一番香が入ると都合の良い時に△9四歩と突いてきたり、あるいはいきなり△8四歩〜△8三銀から△9四歩とタダで香を取る手を狙ってくるかもしれません。
また、△9三歩に▲同香成と踏み込むのは、△同玉とこちらもタダで香を取られると早い段階では攻めの継続手がないでしょう。

おそらく上記のような理由で出てこないかと思われますが、もし実戦で、出現した棋譜がありましたら貼り付けて見て下さい。
実戦を見ると、また少し感想は変わるかもしれませんので。


[3162] Re:[3158] 序盤から中盤にかけて 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/28(Wed) 18:18  

この富沢キックについては昔研究した事があります。
その時からの認識では、▲6八金直と△6四歩の入っている局面ではほぼ互角ということです。
しかし、今回の質問のように、もし振り飛車が△6四歩を突いていなければ、△6四角と打って振り飛車良し。
これは結構明快で、振り飛車党として避ける理由はなく、逆に居飛車側からやってくる人はいません。

それでもどうしても避けたいということであれば、△3二飛とか△2二飛とか回っておけば一応▲4五桂は防いでいます。
△3二飛に▲4五桂は△4二角。△2二飛なら▲4五桂の時△同歩と取れるからです。

但し、この筋から飛車が動くと、当然居飛車は▲4六歩から▲4五歩と4五歩早仕掛けをしてきます。
この時、もし△4二飛と振り戻すことになったら、後手番の上に二手損。
私は振り飛車をもって自信はありませんが、形勢的にそれほど大きな差はないと思いますので、
どうしても富沢キックを避けたいなら一つの指し方とは言えるかもしれません。


[3161] 指し手指導お願いします 投稿者:らむね 投稿日:2018/03/27(Tue) 21:56  

ウォーズ1級です。誰か有段者の方に質問したいと思ってここを見つけ、初めて書き込みます。
局面は相振り飛車の駒組終盤、私は四間飛車で7七角と6七銀に組みます。お互い美濃囲いの端歩を突いた形と思ってください。
こういうとき私は、9五歩から同歩、同香、と仕掛けます。相手も同香なら同角と出て、9一香打の切り替えしには7七角と引けば香が成れる場所はなく、香を手駒にして十分。9三歩打なら、相手の美濃を狭くして1歩手駒にして十分。という考え方でよく仕掛けます。
ですが有段者の対局で見たことはなく、多分正しく指せば成立しない仕掛けなのだと思うのですが、どのように逆襲されるのかわかりません。アドバイスお願いします。


[3160] Re:[3159] 図面の貼り直しです 投稿者:ぷーろん 投稿日:2018/03/26(Mon) 18:37  

管理人様、図面の不手際申し訳ありませんでした。
以後、気をつけます。

名前の有る仕掛けだとは知りませんでした。
検索して色々な対策があることが分かりましたが、やはり▲37桂を見たら△32飛とするのが無難なようですね。


> 下の盤面、貼付エラーが出るようですので、貼り直しておきます。
> 富沢キックと呼ばれる仕掛けですね。
>
> 後手の持駒:なし
> 9 8 7 6 5 4 3 2 1
> +---------------------------+
> |v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
> | ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
> | ・v歩v歩v歩 ・v銀v角v歩v歩|三
> |v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
> | ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・ 歩 ・|五
> | 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
> | ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
> | ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
> | 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
> +---------------------------+
> 先手の持駒:なし
> 手数=0 まで
>
> 後手番


[3159] 図面の貼り直しです 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/26(Mon) 07:46  

下の盤面、貼付エラーが出るようですので、貼り直しておきます。
富沢キックと呼ばれる仕掛けですね。

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

後手番


[3158] 序盤から中盤にかけて 投稿者:ぷーろん 投稿日:2018/03/25(Sun) 19:27  

だいぶ前に少しだけお邪魔したぷーろん(将棋倶楽部24で12級、ウォーズで3.4級?)と申します。

下図について質問があります。

9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| v香 v桂 ・ v金 ・ ・ ・ v桂v香|一
| ・ v玉v銀 ・ v金 v飛 ・ ・ ・|二
|・v歩 v歩v歩 ・ v銀 v角 v歩 v歩|三
| v歩 ・ ・ ・ v歩v歩 v歩・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・桂 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・歩 ・歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
持ち駒:先後手ともなし
手番は後手

先手が45桂と跳ねたところです。
自分(振り飛車)としては後手は同歩だと思うのですが、この後、2筋を破られて振り飛車が不利に思えます。ソフトに解析させると、△45同歩、▲33角成、△同桂、▲24歩、△64角、▲29飛、△24歩、▲同飛、△19角成、▲21飛成と進んで振り飛車有利(先手から見て-500くらい)だそうですが、自分としては龍を作られていい気がしません。飛車も使えていませんし・・・。△54歩に変えて△32飛(▲33角成を△同飛と取る目的)などとして2筋突破を防ぐべきでしょうか?
有段者の方にとっては幼稚過ぎる質問で恐縮ですがよろしくおねがいします。


[3157] 実戦の詰み解答 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/07(Wed) 09:52  

3月4日に投稿されたヨッシーさんの「実戦の詰み」(修正済み)です。
この図面のすぐ下に解答を載せます。
13手詰。10分で三段。

上手の持駒:金 銀二 歩五 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ 龍 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩 ・v歩 ・ ・ ・ と ・|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・v歩 ・v玉 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・vと ・v圭 ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・v全 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
下手の持駒:金二 銀 歩 

(解答)▲4五銀△同玉▲4六金△同と▲4三龍△5五玉▲5四金△6五玉▲6三龍△7六玉▲7四龍△7五歩▲7七金まで13手詰。

3手目▲4六金が手筋。先に呼び込むことによって△3六玉と逃げた時の▲4六龍を実現している訳です。しかも、一枚金が少なくても△5五玉以下の変化が詰みます。

ただ、最初の図面は、成銀を取る強引な詰みが生じていました。それが(柿木ソフトが検出した)以下の手順です。

3月4日の図面の余詰め手順
▲4五銀△同玉▲4三龍△3六玉▲4六金△3七玉▲3四龍(▲4七金でも詰み)△2八玉▲4七金△3七歩▲同龍(同角でも詰み)△同成銀▲同角以下計19手詰。


[3156] Re:[3155] [3154] [3153] [3152] 実戦の詰み・・・かも 投稿者:ヨッシー 投稿日:2018/03/05(Mon) 07:02  

> 修正図は載せなくても良いでしょう。
> と言うのは、余詰めの方が難しい(面倒くさい)からです。
>
> 「多分余詰めはないと思う」という言い方から、誰かに見せたのかと思いましたが、四段の方でしたか。
> 私も余詰めを検討してと言われたら時間をかけて見つけますが、そうでなければ読みを打ち切ります。
>
> 今回は、危なそう(余詰めがありそう)に見えたので、信頼している柿木にかけたところ、
> 入玉した玉を19手で詰めました。
> 「13手詰です」と言ってしまえば読みを打ち切るので考えない手順です。

修正図不要との回答ありがとうございます。
私自身が今ソフトを持ってない状態で、終盤力もそれほどないので、せめて知り合いに(私では見つけられないレベルの)余詰めを見つけてもらおうという魂胆だったのですが、余詰め見つけてくださいとハッキリ言うべきでしたか(汗
次にいい詰みが見つかったら、解くついでに余詰めチェックお願いしますって言おうと思います。


[3155] Re:[3154] [3153] [3152] 実戦の詰み・・・かも 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/04(Sun) 22:27  

修正図は載せなくても良いでしょう。
と言うのは、余詰めの方が難しい(面倒くさい)からです。

「多分余詰めはないと思う」という言い方から、誰かに見せたのかと思いましたが、四段の方でしたか。
私も余詰めを検討してと言われたら時間をかけて見つけますが、そうでなければ読みを打ち切ります。

今回は、危なそう(余詰めがありそう)に見えたので、信頼している柿木にかけたところ、
入玉した玉を19手で詰めました。
「13手詰です」と言ってしまえば読みを打ち切るので考えない手順です。


[3154] Re:[3153] [3152] 実戦の詰み・・・かも 投稿者:ヨッシー 投稿日:2018/03/04(Sun) 11:35  

> まさに私の出題している「実戦の詰み」ですね。
> 13手詰。10分で三段、という所でしょうか。
> もちろん、手数と詰むと言うことが分かっている上の棋力です。
>
> ただ余詰めがあります。簡単に修正できますが。
> 成り駒の種類を変えます。△2七成銀と△5九成桂をそのまま交代、
> さらに△4七の成銀をと金に変えておいて下さい。
> 解答とこの局面での余詰めの手順については後日。

ありがとうございます。
やはり余詰めがありましたか・・・先に四段の知り合いに解かせてみて、特に指摘を受けなかったので、大丈夫かなと思ったのですが、甘かったですね(汗
修正図は作成したのですが、載せた方がいいですか?


[3153] Re:[3152] 実戦の詰み・・・かも 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/04(Sun) 06:42  

まさに私の出題している「実戦の詰み」ですね。
13手詰。10分で三段、という所でしょうか。
もちろん、手数と詰むと言うことが分かっている上の棋力です。

ただ余詰めがあります。簡単に修正できますが。
成り駒の種類を変えます。△2七成銀と△5九成桂をそのまま交代、
さらに△4七の成銀をと金に変えておいて下さい。
解答とこの局面での余詰めの手順については後日。


[3152] 実戦の詰み・・・かも 投稿者:ヨッシー 投稿日:2018/03/04(Sun) 00:15  

上手の持駒:金 銀 歩六 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ 龍 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩 ・v歩 ・ ・ ・ と ・|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・v歩 ・v玉 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・v全 ・v全 ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・v圭 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
下手の持駒:金二 銀 歩 
手数=0 まで

下手番

六枚落ちでピヨ将棋の実戦で出てきた局面です。
管理人様の実戦の詰み並の難しさはあるかなと思って投稿しました。
多分余詰めはないと思うのですが・・・余詰めあったら、すみません(汗
長文失礼しました。


[3151] お久しぶりです 投稿者:オールドファン 投稿日:2018/03/03(Sat) 16:23  

きのうのA級、まさかの6人(6勝4敗)プレーオフ、思わず筆をとりました。
前半独走した豊島八段が失速、それだけ戦国時代なのですね。
それと規格外の新人(藤井聡太六段)は最近さらにパワーアップしたようで、序盤はより緻密に、中盤はより力強く、終盤はより切れ味鋭く、もう末恐ろしいというより今恐ろしいという印象です。
今年の将棋界も目が離せません。
追記
おやじさんが将棋世界にAIの記事を、と書かれていますが、そだねーと私も思いました。ソフトを研究に活用している棋士も多いのに、その手の記事があるのは電王戦のときだけというのもなぜかなあ、と思います。やっぱり嫌う人も多いのでしょうかね…
ではまた



[3150] ミニ鳩のテスト飛行 投稿者:六夢 投稿日:2018/03/03(Sat) 03:09  

>ちなみに、△4六銀はもちろん必要ですが、△4七角も、最後の香打ちで、
>▲1五金〜▲1四香の詰みを防ぐための余詰め消しではないでしょうか?


確かにそうですね(金の二段活用は気付いていませんでした)
角は怪しい雰囲気が出ればと思ったのと、
長方形っぽくなるので見た目が綺麗かなと思い置きました。
でもしっかりとした役目があったのですね、驚きました。
ありがとうございました。

http://art5.photozou.jp/pub/728/3052728/photo/254293873_org.v1520013780.jpg


[3149] Re:[3148] [3146] [3145] [3144] ミニ鳩のテスト飛行シンプル版 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/02(Fri) 20:54  

なるほど!飾り駒と思ったのを省いたのが原因でしたか。
香を△1一に置くと、あまりにもピッタリした詰将棋になったので、
図面作成時のミスかと思いました。

ちなみに、△4六銀はもちろん必要ですが、△4七角も、最後の香打ちで、
▲1五金〜▲1四香の詰みを防ぐための余詰め消しではないでしょうか?


[3148] Re:[3146] [3145] [3144] ミニ鳩のテスト飛行シンプル版 投稿者:六夢 投稿日:2018/03/02(Fri) 19:56  

> すみません、盤面を見ていて勝手に気づきました。
>
> 持ち駒の香がなく(持駒は金のみ)、代わりに玉方の△1一香が盤上にあるのですね。
> そうすると余詰めのないスッキリした詰将棋になります。


御指摘ありがとうございます、確かに簡単な余詰めが発生していますね。

修正ありがとうございます、持駒が減りすっきりしてシンプルなったうえに長手数になりました。



これは5年くらい前に将棋友達への年賀状用に作ったもので、実際は守りの駒として△4六銀、△4七角があったのです。

ただしなくても良い飾り的な駒で・・・・・・という認識だったので今回省いてシンプルにしました。

ですが、なくても良い飾りの駒というのはいつの間にか刷り込まれてしまった間違った記憶でして、
本当は銀は必要な駒で、角はなくてもよい駒だったのです。

重要視したのは玉の逃げ方で、そこしか主張はないのですが、
攻める方も馬で追い回すだけなら鳩と鷹で面白いかなと思っており今後の課題です。


[3147] 将棋と囲碁の雑誌のAIに対する取り組みの差 投稿者:おやじ 投稿日:2018/03/02(Fri) 17:09  

囲碁の雑誌をみたら囲碁のAIに対する連載記事があるのに、将棋世界にはない。
囲碁将棋でのAIの普及は時代の流れなので、将棋世界に将棋AIソフトに詳しいプロ棋士による連載記事があってもいいのではないか?
たとえばプロ棋士の棋譜データなしに進化したというアルファゼロ同士の対局の棋譜はプロ棋士のみならずアマでも興味があるはず。
将棋世界で入手&解説があってもいい。




[3146] Re:[3145] [3144] ミニ鳩のテスト飛行シンプル版 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/02(Fri) 11:44  

すみません、盤面を見ていて勝手に気づきました。

持ち駒の香がなく(持駒は金のみ)、代わりに玉方の△1一香が盤上にあるのですね。
そうすると余詰めのないスッキリした詰将棋になります。


[3145] Re:[3144] ミニ鳩のテスト飛行シンプル版 投稿者:管理人 投稿日:2018/03/02(Fri) 11:35  

いつも有難うございます。

ところでこの詰将棋ですが、図面は間違っていないのでしょうか?
このままですと簡単な余詰めがあります。

持ち駒の香が違うのかな?と香の代わりに歩一枚にすると詰まなくなり、
歩二枚にするとやはり収束部に余詰めが出てしまいます。
香の代わりに桂でもやはり余詰めがありますね。
と言うことで、何か盤上に別の駒があるのではないかと・・・。


[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24]

処理 記事No 暗証キー
- KENT - Modified by isso