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[2704] Re:[2703] [2701] 電王戦(タブレットで視聴する場合) 投稿者:管理人 投稿日:2013/04/18(Thu) 09:02  

> 上記タブレットとは以下と同じものでしょうか?
>   GALAXY Tab 7.0 Plus SC-02D(Android3.2標準ブラウザ)

同じものです。何も変更していません。

> ただニコ生のサイトではAndroid4.0以上でないとタブレット用の生放送視聴用アプリがインストールできない旨の記載が
> あり諦めていました。

実は知りませんでした。
普通に通常のブラウザで、(自宅の無線LANで)電王戦のページが見られたので、高速にすれば見られるのかなと思っていました。
そこで、調べてみましたが、確かにアプリは4.0が必要ですね。
しかし、ブラウザで、生放送も見られます(スマホ用ではなく、PC画面に切り替えてます)。

先程、初めてクーポンを購入してみました。実際にそれで生放送を見られたので、たぶん電王戦も大丈夫と思います。

> 「名人」の意味するところ

下の[2701]の私の文章中に、「もしソフトが名人を超えるようになっても」と書きましたが、これは特に個人を想定しているものではなく、単に「一番強い人間」の意味で書いたものです。


[2703] Re:[2701] 電王戦(タブレットで視聴する場合) 投稿者:ダーマン 投稿日:2013/04/17(Wed) 22:46  

> 自分の動画の見られない超低速タブレットをこの時だけ高速にして、空き時間に見ようと思ってます。
>

管理人様に質問させてください。
上記タブレットとは以下と同じものでしょうか?

  GALAXY Tab 7.0 Plus SC-02D(Android3.2標準ブラウザ)

実は私も管理人様の「3行のつぶやき」をみて欲しくなり上記タブレットを入手。使い勝手がよく大変重宝しています。

ただニコ生のサイトではAndroid4.0以上でないとタブレット用の生放送視聴用アプリがインストールできない旨の記載が
あり諦めていました。

Android4.0以上にバージョンアップすれば可能かとも思いましたが、危険そうなのでやめていたのです。

私の勘違いかそれとも違うタブレットをお使いでしょうか?

以上、教えて頂けたらありがたいのですが。


[2702] com vs 名人 投稿者:公孫硫 投稿日:2013/04/17(Wed) 18:35  

管理人さんのおっしゃるように、このまま行けば数年後には名人が出てこなければならなくなるかもしれません。その時の名人が誰かによって感じはだいぶ違うでしょうねえ。森内名人がコンピュータを受け潰したらしびれるなあ。


[2701] 電王戦 投稿者:管理人 投稿日:2013/04/17(Wed) 10:16  

電王戦、面白いですねぇ。持時間とかソフトや棋譜の提供とか、細かいことを言えばいろいろあるでしょうが、全体として見れば大成功した企画だと思いますね。
一局一局趣の違う対局になり、これほど次の土曜日が待ち遠しい棋戦はいままでありませんでした。
これで最後、三浦八段が勝って2勝2敗1分けなら言うことなしです。

その最終戦も、消化試合だったら、帰ってきて見ればいいやと思っていたのですが、「1勝しか出来なかった」と「2勝2敗の引き分け」では大違い。内容も結果も楽しみなので、自分の動画の見られない超低速タブレットをこの時だけ高速にして、空き時間に見ようと思ってます。

ちなみに今回の棋戦、私は公平なルールと思っています。それに数年後、もしソフトが名人を超えるようになってもプロ棋士に対する思いは今と同じで何も変わりません。ただ、ソフトが強くなったことに感謝し、それを便利に使いこなすだけです。


[2700] 電王戦 投稿者:公孫硫 投稿日:2013/04/16(Tue) 16:04  

管理人さんがメールマガジンの中で相入玉の時のルールについて「それって公平なゲームでしょうか?」と書かれていましたが、横丁のご隠居さんの書き込みを見て、別の観点から「それって公平なゲームでしょうか?」と思わされました。

「公平」という観点からは、プロ側は頭の中だけで考えるだけでなく、実際に盤上でコマを動かしながら検討することが許されても良いような気がします。だって、コンピュータは各局面を評価しながら指し手を決めているのですから。

また、プロ側は合議制が許されても良いような気がします。コンピュータ側は集合知でやっているのですから。もっとも、合議制にしたら棋士側の意見がまとまらないかもしれませんけれども。


[2699] Re:[2698] [2693] [2692] [2690] コンピュータの勝利ではないと思う 投稿者:横町のご隠居 投稿日:2013/04/15(Mon) 00:36  

>>まあ見解の相違ということで、この話はもうこの辺にしておきますね<(_ _)>

そうですね。私は、このままでは、プロの棋譜情報でドーピング?(私見です)されたサイバプロ棋士(パソコンソフト)が生身のプロ棋士に圧勝し、
なんだプロ棋士はパソコンソフトより弱いのか、という誤った認識(私見です)が世間に広まることをおそれるものです。
むしろ、自分は、こんな圧倒的な不利な条件でサイバ上の仮想的な自分自身?に対して善戦しているプロ棋士に対する敬意が増しました。

なお、パソコンソフトは、入玉に弱いといわれてますが、これは、元ネタのプロ棋士の棋譜でも入玉形が少ないから、データ不足でパソコンソフトも弱いのだ、と認識しております。




[2698] Re:[2693] [2692] [2690] コンピュータの勝利ではないと思う 投稿者:mori-mori 投稿日:2013/04/14(Sun) 20:37  

> >また、過去のプロの知的財産を利用しているという考え方は、むしろプロ棋士のほうが利用していると思いますし、この対戦に限っては角金交換した辺りからは完全な(オリジナル思考の)力戦になっていると感じました。
>
> オリジナルとは思えません。
> 今のパソコンソフトの実装の主流は、過去のプロ棋士の棋譜を統計的に処理して指し手の決定に利用してる、と理解しています。
> しかし、これでは、プロ棋士は、パソコンソフトによって仮想的に実現された疲れを知らないサイバプロ棋士(自分自身)と戦うようにもので、 純粋に人間のプロ対パソコンソフト(プログラマ)ではなく、 プロ棋士対過去のプロ棋士集団(棋譜が5万局なら、延べ10万人のプロ棋士=サイバプロ棋士)と言うほうが正確です。これでは人間のプロ棋士に勝ち目はありません。
> すなわち、プロ棋士は、パソコンソフトという道具を介して高速に合議する過去の何万というプロ棋士集団と戦っているのと同じです。
> そして確定した過去のプロ棋士集団(棋譜)ですから、人間のプロ棋士が主導しない限り、パコンソフトから新しい序盤定跡が生まれる余地は皆無。
>
> 序盤にしても、プロ棋士の定跡をなぞるだけなので、全くパソコンソフトらしいオリジナリティはないです。
> 第4局の序盤戦は退屈でした。パソコンソフトらしいハチャメチャな手(コンピュータらしい莫大な読みに裏付けられた面白い手)や新鮮な序盤展開が全くない。
>
プロの定跡をなぞるだけなら、あのツツカナの角金交換は無いと思いますよ?
解説でも言っていましたが、「どうもコンピュータは角より金の方が価値が高いと判断することが多いようです」と。
だからこその交換だったわけでオリジナリティが無いとは思えません。
また、プロ側がわざと定跡を外して戦っている(誘導している)と思われる棋譜もありましたし、第四局の単騎の桂馬の突入(13桂馬成り)などなどはプロ的感覚からするとちょっと無理っぽいというニュアンスで木村八段は言っていたように思います。
ならばこれもコンピュータのオリジナルですよね?
そもそもフェアとかアンフェアという話をしていてはこの企画からして成り立たないと思いますw

>mori-mori さん
ずいぶん久しぶりですね。お元気でしたか?

ご無沙汰しております。なかなか日曜に休みが取れないため入間まで遊びにいけません(´Д⊂
そういえば最近、碁のアマチュア高段の方と交流する場が持てるようになりました。(アマトップ5に入るくらいのw
今度そういうお話もしたいですね^^


まあ見解の相違ということで、この話はもうこの辺にしておきますね<(_ _)>


[2697] Re:[2696] [2695] [お知らせ]真相報道 バンキシャ 投稿者:ダーマン 投稿日:2013/04/14(Sun) 20:32  


>
> にしてもコメンテイターが・・・

やはり、管理人様のいう「景色の違ったドラマ」が放映されましたね。

そのせいもあってか
コメンテータの方々は人間側に好意的な意見でした。

>
> 次の三浦さんの相手は一秒に二億手考える・・・

最終決戦(三浦八段vsGPS将棋)に向けてますます盛り上がってきましたね。



>
> 次の三浦さんの相手は一秒に二億手考える事ができるように東大のPcをつなぐそうです。
>
> ニコ動で見るつもりですがログインできるか心配です。(前回はみている途中で、はじかれたので)
>
> 最後に教えて下さって有難うございました。
>
>
> > 電王戦が取り上げられる予定みたいです
>
> > (短時間かも・・)
> >
> > 興味のある方はどうぞ↓
> >
> > 番組名:真相報道 バンキシャ(日本テレビ)
> > 日時 :2013/04/14(日)18:00〜18:55
> > 内容 :人間“崖っぷち”…コンピュータとプロ棋士との真剣勝負結末は・・・
> >
> > 情報ソース
> > ttp://www.ntv.co.jp/program/detail/21819610.html
> >
> >
> >


[2696] Re:[2695] [お知らせ]真相報道 バンキシャ 投稿者:素人 投稿日:2013/04/14(Sun) 19:03  

みました。ほんのちょっとでしたね。

にしてもコメンテイターが「こんな事に使うな」とか言ってましたけど技術の進歩を示すのに問題ないと思いますけどね。

次の三浦さんの相手は一秒に二億手考える事ができるように東大のPcをつなぐそうです。

ニコ動で見るつもりですがログインできるか心配です。(前回はみている途中で、はじかれたので)

最後に教えて下さって有難うございました。


> 電王戦が取り上げられる予定みたいです

> (短時間かも・・)
>
> 興味のある方はどうぞ↓
>
> 番組名:真相報道 バンキシャ(日本テレビ)
> 日時 :2013/04/14(日)18:00〜18:55
> 内容 :人間“崖っぷち”…コンピュータとプロ棋士との真剣勝負結末は・・・
>
> 情報ソース
> ttp://www.ntv.co.jp/program/detail/21819610.html
>
>
>


[2695] [お知らせ]真相報道 バンキシャ 投稿者:ダーマン 投稿日:2013/04/14(Sun) 16:50  

電王戦が取り上げられる予定みたいです
(短時間かも・・)

興味のある方はどうぞ↓

番組名:真相報道 バンキシャ(日本テレビ)
日時 :2013/04/14(日)18:00〜18:55
内容 :人間“崖っぷち”…コンピュータとプロ棋士との真剣勝負結末は・・・

情報ソース
ttp://www.ntv.co.jp/program/detail/21819610.html





[2694] Re:[2692] 投稿者:管理人 投稿日:2013/04/14(Sun) 13:44  

>mori-mori さん
ずいぶん久しぶりですね。お元気でしたか?

> そして第四局。
> これは、、、、、、私は途中で観戦を投げてしまいましたw
> 勝負こそ引き分けたようですが、(プロは)将棋に負けて勝負で引き分けたという印章です。

観戦を中止してしまいましたか。自分も途中はそう思いましたが、それはたぶん疑問手です。確かにあの将棋は、「将棋に負けて勝負で引き分け」の将棋でした。でも最後まで見るとちょっと景色の違ったドラマが見られたのですけどね。
詳しくは明日のメルマガに書いてます。

http://www.shogitown.com/on-maga/index.html


[2693] Re:[2692] [2690] コンピュータの勝利ではないと思う 投稿者:横町のご隠居 投稿日:2013/04/14(Sun) 10:33  

>また、過去のプロの知的財産を利用しているという考え方は、むしろプロ棋士のほうが利用していると思いますし、この対戦に限っては角金交換した辺りからは完全な(オリジナル思考の)力戦になっていると感じました。

オリジナルとは思えません。
今のパソコンソフトの実装の主流は、過去のプロ棋士の棋譜を統計的に処理して指し手の決定に利用してる、と理解しています。
しかし、これでは、プロ棋士は、パソコンソフトによって仮想的に実現された疲れを知らないサイバプロ棋士(自分自身)と戦うようにもので、 純粋に人間のプロ対パソコンソフト(プログラマ)ではなく、 プロ棋士対過去のプロ棋士集団(棋譜が5万局なら、延べ10万人のプロ棋士=サイバプロ棋士)と言うほうが正確です。これでは人間のプロ棋士に勝ち目はありません。
すなわち、プロ棋士は、パソコンソフトという道具を介して高速に合議する過去の何万というプロ棋士集団と戦っているのと同じです。
そして確定した過去のプロ棋士集団(棋譜)ですから、人間のプロ棋士が主導しない限り、パコンソフトから新しい序盤定跡が生まれる余地は皆無。

序盤にしても、プロ棋士の定跡をなぞるだけなので、全くパソコンソフトらしいオリジナリティはないです。
第4局の序盤戦は退屈でした。パソコンソフトらしいハチャメチャな手(コンピュータらしい莫大な読みに裏付けられた面白い手)や新鮮な序盤展開が全くない。

私は、プロ棋士と優劣を争うパソコンソフトは、プロ棋士の棋譜から情報隔離された情報クリーンルームで開発されるべきと考えます。
指し手の決定は囲碁ソフトのモンテカルロ法のようなもので、プロ棋士の過去の情報は一切用いない。
また、ソフト同士で対戦させ、得られた棋譜から評価関数を改善する。
すなわち、日本将棋の知識や棋譜の情報をもたず、プログラマがプログラミング技術と将棋ルールのみから開発したものに限るべきです。

ただし、現在のパソコンソフトの進化の方向は、アマチュアにとっては、望ましい。
なぜなら、無料ないしは1万円程度で、人間のプロ棋士に酷似した疲れを知らないサイバプロ棋士と好きなだけ対戦して教わることができますから。

結論、プロ棋士と優劣を争うパソコンソフトと、アマチュア向けのパソコンソフトの開発方向は全く別にすべきです。それでないとフェアではない。





[2692] Re:[2690] コンピュータの勝利ではないと思う 投稿者:mori-mori 投稿日:2013/04/14(Sun) 00:46  

> プロ対ツツカナ戦で思った、これは純粋なコンピュータの勝利ではないと。
> 例えれば、コンピュータというバイクに乗ったソフト開発者と、徒歩のプロ棋士にマラソン競争をやらせて、コンピュータ(バイク)が勝ったといっているようなものだ。
> バイク(コンピュータ)は、ソフト開発者が操縦(チューニング)しなければ即時に転倒して走行不能。
> ツツカナの指し手は、過去のプロ棋士が心血を注いで残した棋譜を参考にした論理で決定されている。これは、純粋にコンピュータ自身が指し手を決定しているとは言えないと思う。むしろ、過去の全プロ棋士の合議の結果で決定している、といったほうが正確ではないか?
>
> コンピュータ自身が人間のチューニングを必要とせずに、莫大な演算力と記憶力で力ずく(作者の言うブルートフォース)で、過去のプロの知的財産(棋譜)に依存せずにランダムに勝ち筋の指し手を創出して勝ったときに、初めて、コンピュータがプロ棋士に勝ったというるのだと思う。
>

ちょっと反論ですがw
まず、バイクに乗ったランナーとの例えには私は違和感を覚えます。
開発者の棋力は想像ですが、アマトップにも到底及ばない方々と思います。開発者がランナーなわけではなく、あくまでソフトがランナーなのです。
そしてツツカナは間違いなく強かったという印象です。
途中の55香車打ちなどは、プロでも気づかない勝負手だったと思います。
また、過去のプロの知的財産を利用しているという考え方は、むしろプロ棋士のほうが利用していると思いますし、この対戦に限っては角金交換した辺りからは完全な(オリジナル思考の)力戦になっていると感じました。
そうした戦いのなかでプロと捻り合って勝ちきったのは、内容的ににもCOMの勝利かと思いました。

そして第四局。
これは、、、、、、私は途中で観戦を投げてしまいましたw
勝負こそ引き分けたようですが、(プロは)将棋に負けて勝負で引き分けたという印章です。

なお、私はまだまだ人間が負けて欲しくないと思っている一人です(´Д⊂


[2691] 電王戦第4局 投稿者:素人 投稿日:2013/04/13(Sat) 19:51  

 今回の対局は引分になりました。この対局は持将棋になるまででソフトの弱点がでましたね。

 最後のほうソフトはひたすらト金作りをしていた為に塚田さんが難しいと言われた24点に達しましたね。(木村さんが言っていましたけど根性で実らせましたね)

 たぶん持将棋対策が薄かったんでしょうね。引分提案の後の安食さんの初手から解説は笑いました。(木村さんの上着脱いでいい?は本音でしょうね)

 今回の対局は開発者の伊藤さんもひたすらト金を作る状態に引き攣っていましたね。

 矢倉戦のときはソフトも良かったですが入玉後は点数的にソフトが優勢でしたから伊藤さんもやれると思っていたみたいですけどね。

今回の対局は色々な意味で見る価値があったと思います。


[2690] コンピュータの勝利ではないと思う 投稿者:横町のご隠居 投稿日:2013/04/09(Tue) 11:25  

プロ対ツツカナ戦で思った、これは純粋なコンピュータの勝利ではないと。
例えれば、コンピュータというバイクに乗ったソフト開発者と、徒歩のプロ棋士にマラソン競争をやらせて、コンピュータ(バイク)が勝ったといっているようなものだ。
バイク(コンピュータ)は、ソフト開発者が操縦(チューニング)しなければ即時に転倒して走行不能。
ツツカナの指し手は、過去のプロ棋士が心血を注いで残した棋譜を参考にした論理で決定されている。これは、純粋にコンピュータ自身が指し手を決定しているとは言えないと思う。むしろ、過去の全プロ棋士の合議の結果で決定している、といったほうが正確ではないか?

コンピュータ自身が人間のチューニングを必要とせずに、莫大な演算力と記憶力で力ずく(作者の言うブルートフォース)で、過去のプロの知的財産(棋譜)に依存せずにランダムに勝ち筋の指し手を創出して勝ったときに、初めて、コンピュータがプロ棋士に勝ったというるのだと思う。




[2689] Re:[2688] [2687] 電王戦第3局 投稿者:米国永住 投稿日:2013/04/08(Mon) 11:08  

> ものすごい戦いでしたね。
> 第2戦以上の大熱戦で、メルマガも第2戦以上に長くなっています。
スマホ経由の速報で米国でも堪能いたしました。
以前、ツツカナの棋譜解説を西尾明プロがやっていたのがYoutube にアップされていましたが、その時にも深慮遠謀の指し手があり、すごいと思いましたが、今回もコンピューターの思考回路の中身をのぞいてみたくなりました。やはり1分将棋になると人間側がつらいですね。 でもすばらしかったです。


[2688] Re:[2687] 電王戦第3局 投稿者:管理人 投稿日:2013/04/07(Sun) 20:04  

ものすごい戦いでしたね。
第2戦以上の大熱戦で、メルマガも第2戦以上に長くなっています。

http://www.shogitown.com/on-maga/index.html


[2687] 電王戦第3局 投稿者:素人 投稿日:2013/04/07(Sun) 18:05  

昨日3局目が終わりましたね。PCの勝ちで1-2になりました。
次の対局も楽しみです。
内容は管理人さんのメルマガでも紹介されるでしょうが序盤から想定外の手がでたり、解説の鈴木さんが勝勢と言ったあたりからPCががんばったりと面白かったです。
最終盤も大変たのしめました。(自分では絶対させない手が多数ありました)

次の対局がどうなるのか楽しみです。(個人的には対抗形がみたいと思っています)


[2686] 凌ぎの手筋 投稿者:管理人 投稿日:2013/04/06(Sat) 08:59  

今、新刊将棋本のページを追加していたのですが、ついに「凌ぎの手筋200」が出たのですね。そこにも書いておきましたが、「初二段クラスの人が高段を目指すには是非全問挑戦しておきたい一冊」です。

http://www.shogitown.com/shop/book/2013/book2013.html


[2685] Re:[2681] [2680] [先崎八段の観戦記]電王戦 第2局  投稿者:ジャイアント 投稿日:2013/04/05(Fri) 21:12  

> おおよそ現在の文章の5分の1以下にまとめて下さい。

いや、全部消しもらって構わないよ。
もうしわけなかったね。


[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] [76] [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] [84] [85] [86] [87] [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] [101] [102] [103] [104] [105] [106] [107] [108] [109] [110] [111] [112] [113] [114] [115] [116] [117] [118] [119] [120] [121] [122] [123] [124] [125] [126] [127] [128] [129] [130] [131] [132] [133] [134] [135] [136] [137] [138] [139] [140] [141] [142] [143] [144] [145] [146] [147] [148] [149]

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