将 棋 タ ウ ン 掲 示 板
  • マナーを守って楽しく使って下さい。
  • ヒマがあったら、掲示板使用についてもご覧下さい。
  • タグは使えません。また、半角カナは一切使用しないで下さい。文字化けの原因となります。
  • おなまえとコメントのみ必須です。コメント中にURLを入れる場合は、ttp://として下さい。
  • パスワードを入れておけば、ご自分のコメントの削除と修正ができます。

[ホームへ戻る] [留意事項] [ワード検索] [過去ログ] [管理用]
おなまえ
Eメール
タイトル
コメント 【コメント中のURLは先頭のhを抜いて書き込んで下さい。】
コメント中には参照先URLと同じURLを書き込まないで下さい
参照先
暗証キー (記事メンテ用)

[2690] コンピュータの勝利ではないと思う 投稿者:横町のご隠居 投稿日:2013/04/09(Tue) 11:25  

プロ対ツツカナ戦で思った、これは純粋なコンピュータの勝利ではないと。
例えれば、コンピュータというバイクに乗ったソフト開発者と、徒歩のプロ棋士にマラソン競争をやらせて、コンピュータ(バイク)が勝ったといっているようなものだ。
バイク(コンピュータ)は、ソフト開発者が操縦(チューニング)しなければ即時に転倒して走行不能。
ツツカナの指し手は、過去のプロ棋士が心血を注いで残した棋譜を参考にした論理で決定されている。これは、純粋にコンピュータ自身が指し手を決定しているとは言えないと思う。むしろ、過去の全プロ棋士の合議の結果で決定している、といったほうが正確ではないか?

コンピュータ自身が人間のチューニングを必要とせずに、莫大な演算力と記憶力で力ずく(作者の言うブルートフォース)で、過去のプロの知的財産(棋譜)に依存せずにランダムに勝ち筋の指し手を創出して勝ったときに、初めて、コンピュータがプロ棋士に勝ったというるのだと思う。




[2689] Re:[2688] [2687] 電王戦第3局 投稿者:米国永住 投稿日:2013/04/08(Mon) 11:08  

> ものすごい戦いでしたね。
> 第2戦以上の大熱戦で、メルマガも第2戦以上に長くなっています。
スマホ経由の速報で米国でも堪能いたしました。
以前、ツツカナの棋譜解説を西尾明プロがやっていたのがYoutube にアップされていましたが、その時にも深慮遠謀の指し手があり、すごいと思いましたが、今回もコンピューターの思考回路の中身をのぞいてみたくなりました。やはり1分将棋になると人間側がつらいですね。 でもすばらしかったです。


[2688] Re:[2687] 電王戦第3局 投稿者:管理人 投稿日:2013/04/07(Sun) 20:04  

ものすごい戦いでしたね。
第2戦以上の大熱戦で、メルマガも第2戦以上に長くなっています。

http://www.shogitown.com/on-maga/index.html


[2687] 電王戦第3局 投稿者:素人 投稿日:2013/04/07(Sun) 18:05  

昨日3局目が終わりましたね。PCの勝ちで1-2になりました。
次の対局も楽しみです。
内容は管理人さんのメルマガでも紹介されるでしょうが序盤から想定外の手がでたり、解説の鈴木さんが勝勢と言ったあたりからPCががんばったりと面白かったです。
最終盤も大変たのしめました。(自分では絶対させない手が多数ありました)

次の対局がどうなるのか楽しみです。(個人的には対抗形がみたいと思っています)


[2686] 凌ぎの手筋 投稿者:管理人 投稿日:2013/04/06(Sat) 08:59  

今、新刊将棋本のページを追加していたのですが、ついに「凌ぎの手筋200」が出たのですね。そこにも書いておきましたが、「初二段クラスの人が高段を目指すには是非全問挑戦しておきたい一冊」です。

http://www.shogitown.com/shop/book/2013/book2013.html


[2685] Re:[2681] [2680] [先崎八段の観戦記]電王戦 第2局  投稿者:ジャイアント 投稿日:2013/04/05(Fri) 21:12  

> おおよそ現在の文章の5分の1以下にまとめて下さい。

いや、全部消しもらって構わないよ。
もうしわけなかったね。


[2684] Re:[2683] [2678] オリジナル路線 投稿者:三五十五 投稿日:2013/04/05(Fri) 19:22  

> そもそも定石は

揚げ足をとるようで申し訳ありませんが ”定跡”でお願いします。



[2683] Re:[2678] オリジナル路線 投稿者:横町のご隠居 投稿日:2013/04/05(Fri) 13:24  

> していないソフトもあるようですね。
> 世界コンピュータ将棋選手権の決勝に
> 行くほどは、まだ強くないようですが。

そもそも定石は、記憶力が限られた人間が指し手を合理的に整理し、記憶するための方便じゃろ。

記憶力が莫大に進歩して止まらないコンピュータは、こっちが本命かとおもうのじゃ、序盤から読みの深さ/記憶が飛躍的に深くなったら、人間時代の定石に無関係にランダムに指し手を決定しても勝てるだろて。
むしろ人間のほうが、定石にないハチャメチャなコンピュータの指し手についていけずに敗戦となる可能性が高くなるとおもうのお。





[2682] 昔はかな漢字変換も不可能といわれてた 投稿者:横町のご隠居 投稿日:2013/04/05(Fri) 13:16  

>でも、何百年も誰も解明できなかったのに、急に誰かが解明するということは、可能性としては極めて低い。

昔はかな漢字変換すらも不可能といわれてた時代があったが、今は、当たり前になっているじゃろ。コンピュータの進歩は、人間にとって予測不能なくらい早いのお。
現状でも、現役プロがパコンソフトに負けているのだからのお。




[2681] Re:[2680] [先崎八段の観戦記]電王戦 第2局  投稿者:管理人 投稿日:2013/04/05(Fri) 11:24  

> ダーマンさん

いつも情報ありがとうございます。
先崎八段の観戦記、読みました。1ページ目には全然棋譜の解説はありませんでしたが、いかにも先崎風エッセイですね。面白いです。

> ジャイアントさん

文章の長さに規定はありませんが、もう少しポイントを絞って短く書いて頂ければと思います。
おおよそ現在の文章の5分の1以下にまとめて下さい。


[2680] [先崎八段の観戦記]電王戦 第2局  投稿者:ダーマン 投稿日:2013/04/05(Fri) 00:34  

電王戦、盛り上がってきましたね。

管理人様の「ごろ寝観戦記」も楽しく拝見しました。

先崎八段の観戦記がupされていました
興味のある方はどうぞ



ttp://news.nicovideo.jp/watch/nw570372


[2679] 無題 投稿者:ジャイアント 投稿日:2013/04/04(Thu) 22:31  

〉確立されたアルゴリズムの将来の飛躍的な高速化

アルゴリズムっていうのは「方程式」のことなんだよ。
「確立されたアルゴリズムが見つかった」場合は、人間が紙とペンで計算しても、やはり同じ答えが出せるんだよ。

1+1は、人間が計算してもPCが計算しても2になる。

「確立されたアルゴリズムが出来た」ということは、将棋が解明されたってことだよ。

でも、何百年も誰も解明できなかったのに、急に誰かが解明するということは、可能性としては極めて低い。

アルゴリズムの精度で勝負するということは、
プログラマーが将棋の法則を解明する確率と、
棋士が将棋の法則を解明する確率と、
どっちが高いかという勝負になる。

この勝負の場合は、圧倒的に棋士のほうに分がある。



あと、速度の問題も勘違いしてる。

たとえば、自動車が発明されてから、何10年も経過してるけど、F1の最高時速は300キロぐらいから、ほとんど止まっている。

新幹線も250キロだとか、それぐらい。

つまり、動力を使って乗り物が動く速度というのは、
大体、「300キロ」ぐらいだってこと。

ある地点までは、どんどんスピードが速くなるけど、ある地点までいくと、それを超えるのは難しくなるんだよ。

それは、今までと別の問題が出てくるからなんだ。
最初は「馬力」をあげればどんどん速度があがったけど、
今度は「空力」を考えないといけなくなったり、
そのあとは、「シャーシ」の耐久性を考える必要が出てきたり。
今は「摩擦」だ。
リニアモーターカーは、もっと速度が出せるけど、
今度は「直線しか走れない」という制限が出てきたり。

「速度」というのは、限りなく上がっていくわけじゃないんだ。

PCも、それは一緒。
3Dゲームは、ある地点までは、すごい速度で進化したけど、ここ10年ぐらいは完全に止まってしまった。

XPもVistaも、7も8も、ほとんど進化してないだろ?
技術っていうのは、そういうもの。

パソコンは、計算式に従って動くんだけど、
「計算式を使って動かす」という原理は、
今ぐらいが限界かもしれないということだよ。

たしかに「羽生の脳を培養する」バイオテクノロジーが生まれるかもしれないけど、その人工的な脳に将棋を指せるように進化させるまでに、また何十年もかかるよ。

今までのボナンザのプログラムは、バイオテクノロジーで作った脳で動かすことはできないし。
研究はイチからやりなおし。



つまり、ここ何十年ぐらいかは、今ぐらいのスペックで、プログラマーが、棋士の思考方法を超えるアルゴリズムが思いつくかどうかが勝負だってこと。

チェスですら、未だに人間のチャンピョンとほぼ互角なんだぜ? これだけハードのスペックが上がったのに。

例えば、勝率が50パーセントなら、一時的に連勝する確率もあるだろうけど10回、20回、100回と戦いを続けていけば、互角ぐらいで落ち着くと思うよ。

人間の手を真似ていれば、人間に完全に勝つことはできないけど、人間に完全に負けることもないはず。



>過去のプロ棋譜をすべて学習させて形勢判断の精度を向上

ここが一番、見どころかなと個人的に思ってるんだけど。

人間の脳には「忘れる」という機能がついてる。
スペック的には、自分の人生全ての情報を記憶することは、できるはずなんだよ。
だけど、なぜか「忘れる」んだ。

人間というのは、もの凄く進化した「マシン」であって、手足を動かしながら血液を流しつつ、傷を治したり、とんでもないことを並列でおこなってしまうんだよ。

それぐらいの情報を、一度に扱える脳が、なぜ「忘れる」のか。
これを「脳のバグ」と考えることもできるし、そうではなくて、むしろ「脳が進化した結果」と考えることもできるんだよ。

記憶を溜め続けると、むしろ、判断が遅くなったり、悪くなったりするから「絶対に必要」と考えたものだけ覚えるようになっているという。

だから、テスト前に覚えた英単語は一瞬で忘れるけど、自転車は乗り方を絶対に忘れない。

将棋の棋士も「絶対に必要」という棋譜は、絶対に忘れない。でも、不要な棋譜、たとえば、素人と駒落ちで指した将棋とか、そういうのは忘れてるだろう。

「忘れる」人間のほうが上なのか、「可能な限り覚える」PCのほうが上なのかは、見どころだと思うよ。

プロでもPCでも、迷うときというのは「過去にデータがない」局面のとき。

いくら記憶していても、記憶が役に立たないとき。

そのときに、「不要な情報を忘れてる」人間のほうが正しい判断を下すのか、「その局面に不要だけど、類似した情報も全部覚えてしまっている」PCのほうが強いのか。

人間は「覚えてない」と気づいたら、すぐにその場で考えることに集中するけど、PCは設定時間まで類似局面を延々と検索してしまうから。



プログラマーの立場に立って、もっと具体的に考えてみると、難しさがわかるよ。

何万局の棋譜を、「どうやって整理・分析」して、
最終判断を「どう決定するのか」。

形勢判断のプログラムというのは、何を計算して、
どういう式で答えを出すのか。

パソコンが無敵だと思っている人は、その部分については「小人がやってくれてる」と思ってるんじゃない?

プログラマーの立場で具体的に計算式を考えたら「そんなことできるわけがない!」と思うはずだよ。

正確な形勢判断のプログラムは、永久に作れない。
そんな計算式あるのか??って感じ。




[2678] オリジナル路線 投稿者:TKaiJ 投稿日:2013/04/04(Thu) 22:24  

> 人間が作った不完全な棋譜をデータに
> しているかぎり

していないソフトもあるようですね。
世界コンピュータ将棋選手権の決勝に
行くほどは、まだ強くないようですが。


[2677] プロもコンピュータも同じ 投稿者:横町のご隠居 投稿日:2013/04/04(Thu) 15:55  

>理論的には、序盤に関して言えば、人間の差した局面を検索して指している限り、究極までCPUをあげても、互角程度にはなっても100パーセント勝てるようなプログラムにはならない。人間の手を真似てるのに、人間を超えるはずがない。

人間のプロも定石という形式で先人の知的資産を踏襲し改良してるからコンピュータと同じとおもうのじゃ。
コンピュータは、確立された論理では間違えない、疲れない、確立されたアルゴリズムの将来の飛躍的な高速化(FPGA/ASIC等の布線論理への転換によるハードウェア化で高速化)、が期待でき、これは人間のプロには無理じゃ。
そのうち、過去のプロ棋譜をすべて学習させて形勢判断の精度を向上させる人工知能型の将棋マシンの出現も期待できるし。

時間の問題。

今回は、残りのプロも全敗の予感がするのじゃが。



[2676] 無題 投稿者:ジャイアント 投稿日:2013/04/03(Wed) 03:40  

理論的には、序盤に関して言えば、人間の差した局面を検索して指している限り、究極までCPUをあげても、互角程度にはなっても100パーセント勝てるようなプログラムにはならない。人間の手を真似てるのに、人間を超えるはずがない。

PCが独自の手を考えたとしても、「絶対的に正しい法則」に従った手でなければ、間違った手を指す確率は大いに残る。

プロだって、一局の間に悪手を指すことなんて、
一手か二手だ。

今の将棋プログラムの理論のままでは、究極的に
強くなったとしても。
勝率は、PCの台数とか、CPUで決まるわけではなくて、
「人間側がうっかりミスをする確率」に依存すると思うね。

3手間違えたときは、100パーセント負ける。
2手間違えたときは、50パーセント負ける。
1手しか間違えなかったときは、10パーセン負ける、だとか。

将来、100パーセントPCが勝つ時代が来ると思ってる人は、
一体、どんなプログラムを組んだら100パーセント勝てる
のか教えてほしいね。

理論的にいっても、人間が作った不完全な棋譜をデータに
しているかぎり、100パーセント完全な手なんて
見つかりっこない。

PCが100万局を分析したとしても、
人間が10手ぐらい先しか考えてないのに互角になって
しまうということは、今の将棋プログラムは
「めちゃくちゃ無駄が多い」と
いうことであって、自慢できることでも、
ホメられたものでもない。

むしろ、人間と同じように10手ぐらい先しか考えないのに、
人間と互角の手が指せるプログラムのほうが、
プログラムとしては優秀。

人間よりF1のほうが速いという例を出してるヤツも
頭おかしい。

サーキットだったらF1のほうが速いけど、
細くてぐにょぐにょしたドロ道で15分ぐらいの
距離だったら、人間の方が圧倒的に早いよ。

将棋のプログラムの概念でいえば、むしろ、
細くてぐにょぐにょしたドロ道を、
どうやったら人間と同じ速度で歩けるようにするかという
感覚に近いよ。

で、今、PC側が出した結論というのは、
「人間そっくりに歩こう!」という感じ。
棋譜を分析するというのも、プロがやってることを、
同じようにPCにもやらせてみたってこと。

駒にポイントつける計算も、人間がそうやって
駒に価値づけして考えてるから、真似してみた。
そんな感じ。

将棋プログラマーが、何か凄まじい法則を見つけたわけじゃないね。もし法則が見つかったとしても、人間側もその法則を真似して指せば、やっぱり互角になってしまう。

PC側が「圧倒的に」人間に勝とうと思ったら、
何か特別な、必殺の極秘プログラムを仕掛けないと無理だね。
最短の最善手ではなくて、手数はかかっても、プロが悪手を指しやすい状況を選択するプログラムとか。あるいは、5秒でさした後、40分ぐらい考えて、その後また5秒で指して、心理的動揺を誘うとか。PCしかできないワザを考えないとダメだと思うな。


[2675] 将棋が死ぬとき 投稿者:のりたま 投稿日:2013/04/03(Wed) 00:26  

将棋に必勝法が出てしまったとき
そのとき初めてプロや名人が消えるのだと思います。
それまで僕たちは楽しむことが出来るのだと思います。


[2674] 無題 投稿者:ジャイアント 投稿日:2013/04/02(Tue) 22:55  

>横町のご隠居
>将棋ソフトも勝つことを目的に作られるとおもうのだが。

アルゴリズムの研究の題材として「将棋」が選ばれてるだけ。
じゃなきゃ、研究予算なんて出てこないよ。

勝ち負けにこだわってるのは、研究者の中でも底辺層。
誰かが作った将棋プログラムを、軽量化したり精緻化してるだけ。
でも、それは売っている自動車を改造してるみたいなものだ。
宇宙船を開発するのとは、ちょっと違う。

上層の研究者の興味は「人間の脳は、どういう仕組みで大量の情報を処理しているのか」
というところにある。
今回人間に勝った山本さんも言ってたけど、一秒間で過去の棋譜を何万局
解析しているコンピュータの予想を超える好手を、どういう方法で人間は選び出して
いるのか。
そこが、一番の謎なわけだよ。



あるいは、将棋そのものの解析。
何百年もやってるのに、将棋というパズルに解答が出ないのは、
どうしてなのかという結論を知りたいわけ。

ハードがあがれば勝てると言ってる連中は、プログラムを知らない人間。
一番美しいのは、「法則」を見つけること。
法則が見つかれば、どんな低いスペックで戦っても勝てるんだよ。

X=A×B×C Y=D×E×F X÷Yで、駒を置く最善の場所が割り出せるとか。
そういう方程式みたいなのが、発見できるかどうか。

逆に、方程式が見つからないうちは、「100パーセント人間に勝てるプログラム」
は作れない。絶対に、バグがあるから。
情報も、増えれば増えるほど重くなる。
情報を削れば、削った情報が盲点になる。

台数が増えれば増えるほど、決定処理も難しくなる。民主主義みたいに。
今は多数決で決定してるみたいだけど、多数決の決定なんて、
間違いがあるに決まってるじゃん。

法則が見つからない限りは、PCの勝率もどこかの段階で行き詰るし、
バグが見つかったら、また下がる。その繰り返しになる。
でも、バグを修正するソースは、次のバグを引き起こす可能性も高い。

そもそも、人間が先に「法則」を発見したら、勝ち負けの勝負ができなくなる。
「将棋というゲームはこうでした、オシマイ」だよ。

そもそも、プロ棋士は将棋に興味があるわけであって、プログラムに興味が
あるわけじゃない。

『現バージョンのボナンザのバグはここだから…』って勝負は、
将棋の勝負じゃなくて、プログラムのバグ探しになってしまう。

でも、棋士が知りたいのはプログラムのバグじゃなくて、最善手だろ。



将棋は有限なんとかだから、必ず答えが出るという考え方も間違え。

PCは目の前にあるケーキを「正確に三等分」することはできない。
1÷3 = 3.33333333333333… になるから。

PCのスペックがいくらあがっても、3.333333333…以上の答えは出てこない。

将棋も、もしかしたらそうかもしれないという可能性は、
方程式が見つからない限り否定できないんだ。

メビウスの輪みたいに、ぐるっと回転してしまって「回答なし」って結果になる
かもしれないし。
あるいは、完璧な最善手を打ち続けたときに「千日手」になるように設計されてる
かもしれない。



これだけ、科学や数式が発展したのにもかかわらず、それでもPCが解析できない
「将棋」というゲームを、何百年も前の人間が「開発」してしまったことに、
まず一番の「恐怖」がある。

将棋のプロというのは、将棋の研究者だよ。
そこに、「情報処理」という情報解析のプロも乗りこんできた。

「羽生世代」という、最高の棋士達が揃っている時代に、「パソコン」という
「黒船」がやってきたところに、運命を感じないのか?

将棋ファンとしての最大の見どころは勝率よりも、
「今までの常識を覆すような、劇的な定跡」の発見だと思うんだけどな。

「実は、初手の最善手は端歩づきだった!」とか。



勝った負けたの勝負だったら、アマチュアでも出来るんだよ。
でも、「将棋の究極の答え」を探すのは、プロしかできない。
アマチュアはプロの真似をするだけだから。

単に複雑なゲームを作りたいのなら、羽生さんが言うみたいに銀が横に動けるように
すれば、また勝負は継続できる。
「人間がPCに勝ちたい」というだけだったら、分岐が増えるように
ルールを複雑化していけば、いくらでもPCに勝てるよ。

PCは、人間に絶対に勝てない。
勝負する前から、すでに答えは出てる。
そもそも、現在のPCは、小学生レベルの文章すら自動では書けないわけだから。


[2672] [お知らせ]加藤一二三九段がゲスト出演 投稿者:ダーマン 投稿日:2013/04/02(Tue) 18:25  

興味のある方はどうぞ

番組名 「アウト×デラックス」

日時 4月4日(木)22時〜 23時24分

放送局 フジテレビ

司会 矢部浩之(ナインティナイン) マツコ・デラックス


[2671] Re:[2670] 皆、パソコンを過少評価しすぎ 投稿者:横町のご隠居 投稿日:2013/04/02(Tue) 10:45  

> 勝った負けたは、途中経過でしかない。

あれれ、将棋は勝負事、勝つことが最終目的、だからプロは勝ってナンボの世界なのよ。
いくら途中で絶妙手を指しても、負けたら賞金は貰えないよね。

将棋ソフトも勝つことを目的に作られるとおもうのだが。



[2670] 皆、パソコンを課題評価しすぎ 投稿者:ジャイアント 投稿日:2013/04/01(Mon) 23:01  

プログラマーというのは、既存の計算式を上手に使う人であって、新しい計算式を考える人ではないです。

今の将棋のプログラムの序盤、中盤というのは、過去の手を漁ったり、駒にポイントを付けて判定という「情報の整理」をおこなっているだけ。何も発見していない。

「打つ手にムラがない」というだけであって、天才数学者が、将棋の方程式を「解明」したわけではないです。

りんごが地面に落ちるのを、プログラムで詳細に
表現しても、科学的な価値はまるでない。
「りんごが下に落ちるのは、引力のせいだ!」と
いうところまできて、初めて価値がある。

勝った負けたは、途中経過でしかない。

「Aの経路で互いが最善手を打った場合は、必ず千日手になる」だとか、「どんな定跡から始めても、互いが最善手を打ち続けたときは100手で終わる(100手の法則)」だとか、何かとんでもない事実が証明されたときが、ひとつの区切り。

そういう証明が、完全に終わるまでは、プロは将棋を指し続けるよ。
「ミスをしたから負けました」というのは、何も発見していないのと同じ。「互いにミスをしなかったらどうなったんだ?」という疑問は、依然として残る。羽生さんが知りたいのは、むしろそこだろう。


電卓が発明されたからといって、数学者が消えたわけではない。どんなCPUのPCが開発されても、数学者は今日も戦い続けてるよ。数字の正体を暴くために。電卓を買ってもフィールズ賞が貰えるわけじゃないから。

これからの流れでは、勝負というのは、研究資金を
稼ぐための手段として残って、依然として将棋の研究は続けられていくというのがオレの予想だ。

勝負というのもロマンだけど、
発見というのも、大きなロマンだから。

現時点での将棋の解明度というのは、
コロンブスがアメリカ大陸に到達するよりも、
もっともっと前の段階だと思うよ。

将棋が終わるというより、むしろ、
ここから大航海時代が始まるというか、
そんな感じだと思うし、そうであってほしいなと思うよ。


[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] [76] [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] [84] [85] [86] [87] [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] [101] [102] [103] [104] [105] [106] [107] [108] [109] [110] [111] [112] [113] [114] [115] [116] [117] [118] [119] [120] [121] [122] [123] [124] [125] [126] [127] [128] [129] [130] [131] [132] [133] [134] [135] [136] [137] [138] [139] [140] [141] [142] [143] [144] [145] [146] [147] [148] [149]

処理 記事No 暗証キー
- KENT - Modified by isso